Однажды мне случайно попала в руки кассета раввина мессианских евреев Грисенко Бориса Сауловича. Это Киевская церковь мессианских евреев. Там он рассказывал об их понимании Писания. Я высказал свое суждение на эту тему и назвал его «Ненормальная церковь». Так назвал в проповеди свою общину сам Борис Саулович. Дальше получилась переписка с мессианскими евреями Дмитрием и Еленой. Ниже я полностью размещаю этот материал. Надеюсь, что он будет полезен всем братьям и сестрам, кто его прочитает. Интересно было бы обсудить эту тему на форуме. С любовью Петр.
Переписка с мессианскими евреями.
«Ненормальная церковь»
Или мысли на тему одной проповеди.
В последнее время на Украине стали появляться еврейские мессианские общины. Они проповедуют триединого Бога и Христа. Мне доставилась возможность прослушать одну из проповедей лидера мессианских евреев Бориса Сауловича, в которой он рассказывает и делится впечатлениями о встрече верующих разных деноминаций и в частности размышлений католического священника Йоганна Фихтенбауера. Кстати, сам Борис Саулович и назвал мессианских евреев «ненормальной церковью» и несомненно на это есть веские доказательства, что так это и есть.
Размышления Бориса Сауловича затрагивают важные моменты истории церкви и места евреев в Божьем плане относительно людей.
Начинается оно из такой прекрасной идеи, которая безусловно нужна каждому верующему человеку – объединение всех верующих на истинно христианской основе. Какая прекрасная мысль! Это действительно то, чего просил Христос, моля Отца Небесного в самые последние часы пребывания на грешной земле. Прозвучавшие в то время, когда Ему уже скоро идти на крест, эти слова были одним из важнейших Его желаний: « не о них же только молю, но и а верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.» ( Иоанна 17:20-21).
Самые сокровенные желания Христа звучат в этой главе. И насколько же важно, чтобы мы, христиане, понимали, насколько это важно для нас –единение во Христе. И то, что вышло в сегодняшнем мире – полностью противоречит желанию Бога.
Как важна в проповеди Бориса Сауловича и другая мысль из Писания – о тайне масличного дерева. Ибо корень и ветви, посаженой Богом «маслины», безусловно начинались из евреев. А язычники – дикая маслина и, безусловно, благодаря еврейскому народу и их отступлению мы смогли привиться к «культурной маслине». Так говорит святой Апостол Павел в послании к Римлянам гл. 11.
Безусловно, Церковь много потеряла и теряет сейчас, потому, что евреи и язычники каждый по-своему ищут Бога, а еще чаще ищут своего, а не Божьего. В этом как раз многие стараются преуспеть.
Безусловно, надо объединяться, но объединение возможно только лишь на единственной основе: Святое Писание, Новый Завет, утвержденный кровью Христа на Голгофе.
Безусловно, Новый Завет –это Божий Закон для всех последователей Христа – христиан, которые в новозаветное время стали Божьим народом. И вот тут как раз Борис Саулович начинает «ломать ветви» и далее. Как иногда можно хорошие замыслы превратить в плохие дела. Для многих евреев духовное принятие Христа стало «соблазном». И для таковых апостол Павел говорит: «ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога». Вот от Кого нужно искать похвалу.
Давайте вместе проанализируем то, что проповедует Борис Саулович. Во – первых, кто такие сегодня мессианские евреи? Скажите, где в Писании говорится о таковых? Где им предоставляется ведущая роль? Вообще Писание говорит, что Христос создал Церковь Свою на утверждении апостола Петра «Ты Христос, сын Бога живого» . На этом «камне» Христос построил Свою Церковь. И далее в первом веке истину несли и умирали за Христа Его последователи, которые были учениками Христа, а в последствии их начали называть христианами, а не мессианскими евреями. Именно поэтому в послании к римлянам 16:16 и говорится: « Приветствуют вас все церкви Христовы. Это последователи Христа, это те живые камни, которые «устрояли» Тело Христово. И в это Тело входили и евреи и язычники, которых сам Отец Небесный принял к себе, начиная от Корнилия. Апостол Петр был только исполнителем Божьей воли. Прочитайте внимательно Деяния, гл. 10, стихи 44-48 и вы поймете, что Бог принял язычников , как и евреев. Не для гордости одних и других, а для служения. И апостолу Петру ничего не оставалось, как выполнить Божью волю и сказать: «кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы , получили Святого Духа». Бог принял язычников, как своих детей, как своих наследников, как равных для служения Ему!
Обратите внимание, что всех последователей Христа в первом веке начали называть христианами (Дея. 11:26). Учениками Христа создавались все новые и новые поместные Церкви (например в Откровении Христос обращается к семи Церквям). А в Рим. 16:16 говорится, что это были Церкви Христовы. Таким образом первые последователи Христа были учениками Христа, далее их стали называть просто христиане. И никак уж не мессианские евреи.
Все, кто покаялся и принял водное крещение воскресли со Христом.. И к каждому относятся слова Писания Колоссянам, гл. 3: 1-11.
Что говорит Писание в Галатах, глава 3, стихи 26- 29? - «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.» Как вы духовно понимаете этот отрывок из Писания? Все Божьи сыны по вере во Христа Иисуса. Вот оно, духовное единство! Каждый христианин – просто христианин и слуга другому. И если Христос умывал ноги ученикам, мы также должны быть слугами друг другу. Господь прилагает всех спасаемых к Церкви (Дея. 2:47). Именно Ему хвала и наша любовь. «все вы одно во Христе Иисусе» - эти слова говорят о духовном единстве тех людей, кто принял Христа. И в сущности далее лидерами общин и слугами братьев, сестер становятся духовные лидеры, которые достойные этого высокого звания.
Что же случилось со многими евреями первого века? Многие приняли Христа и стали Его последователями. А многим оказалась «не по Сеньке шапка». Да и до сих пор они не понимают да и духовно не принимают многих истин Писания. Вот и рассуждения Бориса Сауловича уходят в сторону и снова хочет кто –то занимать главенствующую позицию, а не умывать ноги по примеру Христа. Евреи первого века не приняли Христа , как ни старался апостол Павел проповедовать Христа И что же сказал таковым Апостол Павел? Читаем в Деяниях глава 18, 6: « Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.» Скажите, кто прогонял евреев от проповедующих истину? Кто прогонял евреев от их же кровного еврея Шауля? Никто! Первые церкви Христовы состояли из христиан, которые были едины во Христе. И никто не спрашивал еврей он или нет, потому что все были «одно во Христе Иисусе». Если Апостол Петр, придя к Корнилию, сказал ему: «встань, я такой же человек, как и ты» (Деяния 10:26), то кто сегодня пытается разделить духовно христиан на евреев и язычников, на учеников и христиан, на мессианских евреев и христиан из язычников – тот лжец и нет в нем истины.
Меня поразила духовность архидиакона Австрии Иоганнеса Фихтенбауера. Он понимает, что важно единство верующих, независимо от всех национальностей. Безусловно, евреи в церквях Христовых – это Божий план. Они должны быть первыми слугами Христа на этом поприще. Но не объявлять всем с гордостью , что я еврей, а усердно служить Господу, не отделяться от Церквей Христовых, а быть таковыми, а не мессианскими евреями.
Почему истинная Церковь теряет без евреев? Да потому что им было вверено слово Божие. И если бы они его не растеряли, то донесли бы истину до сегодняшних дней. Стефан нес, Апостолы несли. Многие несли. Многих убили, распяли. А потом многим евреям оказалась «не по Сеньке шапка». Если бы было по другому, то Церкви Христовы были бы и в наше время , корни которых тянулись бы из глубины веков. Почему таковых нет? Вопрос к Борису Сауловичу.
Борис Саулович неправильно толкует и разрушение храма в 70 году. Это была не просто катастрофа для еврейского народа. Это была воля Божья. Потому что все на этой земле делается по воле Божьей. Аминь… Так вот воля Бога была в том, чтобы объявить евреям и всем народам: ветхозаветный период закончился. Наступил новозаветный период. Поклонение теперь выполняется не в храме, а в любом месте, где « двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них» (Матф. 18:20). Как вы думете, почему завеса в храме в момент смерти на кресте разодралась надвое? Так устарела? Я сомневаюсь. Это был Божий символ окончания периода Ветхого Завета. Христос пригвоздил ко кресту это Писание, которое было против нас. ( Кол. 2:14).
И как же Борис Саулович может говорить после этого места из Писания, что для первой Церкви единственным словом был только Ветхий Завет? По меньшей мере это удивительно. Как можно было дальше жить по учению, которое было против нас?. Христос его пригвоздил ко кресту. Это не значит, что оно совсем не нужно. Это значит, что Ветхий Завет исчерпал себя как закон и ему на смену пришел Новый Завет, новый Закон Божий для жизни во Христе. А Ветхий Завет не закон для верующих на сегодня, но боговдохновенное слово Божье, которое полезно для назидания.
Что же касается руководства христиан в первом веке до написания Нового Завета, то было устное предание, были Апостолы, которые благодаря Святому Духу были наставлены и несли истину всем слушающим. Именно благодаря Святому Духу написано и Писание. И нет ни одной нестыковки в Библии, которая писалась на протяжении 1800 лет. Именно наставлению Святого Духа апостол Павел, который трижды предал Христа до распятия смог после принятия Святого Духа в день пятидесятницы проповедовать стройное учение Христа. И кому же было в начале им проповедовать, как не своим братьям по крови. И где же проповедовать, как не в храме и синагогах? Таким образом в начале истина передавалась из уст в уста. Эту истину несли как христиане из евреев, так и христиане из язычников, - просто христиане, которые собирались для поклонения Богу в первый день недели, что доказывается Писанием (Дея. 20:7). Христиане собирались для преломления хлеба в первый день недели, то есть в воскресенье. А в первом послании к коринфянам гл. 16:1-2 апостол Павел установил для всех церквей, которые он посещал, которые собирались в первый день недели отложение средств для подаяния в Иерусалим. Обратите внимание: церковные общины собирались в первый день недели, а не в субботу!
Тема еврейства Христа, девы Марии и апостолов очень уж сильно муссируется Борисом Сауловичем. Христос пришел в последние времена к своим – к евреям, потому что на тот момент они были Его народом. И как сказано в Евангелие от Иоанна, гл.1, что пришел к своим и свои же не приняли Его. Да, все были евреями и те, кто Его распял тоже. Иисус по плоти еврей, апостолы – евреи , Мария – еврейская мадонна, прославленная в веках. Все правильно и не понимать этого могут только люди без Духа Божия. А таковых, к сожалению, очень и очень много. А что касается места матери Христа, то Фихтенбауэр и здесь прав, потому что сам Христос определил место родства по плоти вторичным, назвав матерью и братьями своих духовных последователей (Мф. 12:46-50). « ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь». Вот что главное в духовном плане.
Но кто же вознесся и находится одесную Бога? Кого видит там Борис Саулович и кого митрополит Кирилл? Борис Саулович видит там еврея, а митрополит Кирилл – СЫНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Сам Христос говорит о себе, как о Сыне Человеческом. Вознесение Христа было в новом теле. Он первенец из мертвых, как сказано в Писании. И плоть вознесенного уже ни к какой национальности не относится. Он – СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. Я себя тоже отношу к человеческим сынам, хотя и очень незаметным, да к тому же и к «дикой маслине». Но Он и ради меня распялся и вознесся. Я такой же камушек в строении Христовом, как и еврей, хоть он и корень. Истина в том, что одесную Бога в новом духовном теле Христос - Сын Человеческий, и Он точно так же и вернется Сыном Человеческим во второе пришествие за своими. И среди этих своих будут христиане, просто христиане и неважно кем они были до принятия Христа – евреями или язычникмми. Это они все – и евреи и неевреи составляют «Тело Христа». И как одни, так и другие важны для тела. Борис Саулович далее говорит, что во 2 Послании Иоанна, седьмом стихе, допущена ошибка перевода. Там написано «пришедшего», а нужно было перевести «грядущего». Христос действительно будет «грядущим». Он вернется таким же образом, как и вознесся (Дея. 1:11). Он придет таким же образом, как Его видели восходящим на небо.
И может быть во 2Ин., стихе 7 и допущена ошибка перевода « пришедшего во плоти», может и надо перевести «грядущего во плоти», - то в деяниях это точно сказано. Сын Человеческий закончит свою миссию после второго пришествия, когда станет Бог все во всем (1Кор. 15:28) . Только тогда миссия Богочеловека закончится и Он станет тем, кем был вначале: «в начале было Слово».
И в заключении хотелось бы пожелать всем, кто верит Богу:
1. единство – хорошая вещь, если оно строится на Божьих заповедях любви. Давайте объединяться на основании Писания!
2. проповедуйте Христа распятого.
3. нужно возвращаться к корням, но чтобы они были настоящими корнями.
4. не следуй за большинством назло (какая мудрость!)
5. следуйте Писанию и не отходите от него, помня, что единственные правильные последователи Христа – христиане. Не прибавляйте и не убавляйте к Слову. С трепетом читайте и помните слова из Писания для вас: « Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (Матф. 8:11-12).
6. Христианское поклонение – в первый день недели. Суббота – не день поклонения христиан. Суббота, как и Ветхозаветный закон пригвождена ко кресту Христом.
7. да благословит вас Господь для мудрого следования Его заповедям.
С любовью Петр. Церковь Христа . Кременчуг, а\я 43, ул. Щорса, 74
Ответ Дмитрия на письмо.
Доброго времени суток.
В продолжении вашего письма и нашего телефонного разговора.
Относительно вашего вопроса кто такие мессианские евреи и где в Писании говориться о таковых.
Думаю стоит действительно разобраться с терминами. Мессианские евреи это евреи принявшие посланного им Мессию Иешуа (Иисуса).
Надеюсь что вы встречали таких в Новом Завете, 12 апостолов были как раз такими евреями.
Приблизительно 14 лет, верующие Нового Завета были исключительно евреями, простите кроме евреев в общине Нового Завета, никого так сказать не было. Так что таких евреев в Писании было достаточно много, Иерусалимская церковь насчитывала десятки тысяч таких евреев. (просмотрите оригинальный текст 21 главы Деяний, а не синодальный перевод)
Вы правы приблизительно в 44 году данного летосчисления спустя 14 лет после наступления эры Нового Завета появляется первый верующий их язычников Корнилий, и для евреев было несколько непонятно то что сделал Всевышний, и данному вопросу был посвящен первый Иерусалимский собор. И принято было решение принимать бывших язычников не затрудняя им приход к Творцу.
Вы пишете что ВСЕХ последователей Христа в первом веке начали называть христианами, приводите ссылку на
Деяние 11:26 26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Итак то что мы читаем не как не соответствует тому о чем вы писали. Последователей Иешуа называли талмидим (ученики) и в Новом Завете, слово ученики встречается 261 раз, а слово христиане встречается по тексту всего 3 раза. Но стоит обратить внимание что слово христиане появляется по отношению к ученикам в Антиохийской церкви, ну тут немного истории церковь в основе состояла из обращенных из язычников. Евреев по прежнему называли талмидим. Так что если вас не затруднит подскажите источник информации что ВСЕХ последователей Иешуа называли христиане.
Далее вы пишете учениками Христа начали организовываться поместные церкви.
Тут опять таки вопрос в использовании различных слов.
Греческое слово эклезия — собрание. Итак можно сказать что то что написано в Новом завете может звучать таким образом что ученики Иешуа, организовывали поместные собрания. Смысл не измениться если сказать: христиане организовывали поместные церкви.
Вы делаете вывод, что последователи Иешуа были просто христианами и никак не мессианскими евреями.
Простите, этот вывод никак не может соответствовать тому что написано в Новом Завете.
Вы утверждаете что среди последователей Иещуа, не было евреев :)
Простите но они были мы таких людей нравиться вам или нет называем мессианскими евреями, и то что такие люди были, думаю не тяжело прочитать в Новом Завете.
Простите вы пытаетесь комментировать Галатам 3:26-29
задаете вопрос как вы духовно понимаете этот отрывок? Я его понимаю очень не духовно, до сегодняшнего дня простите вижу разницу между мужчиной и женщиной, между рабом и свободным, ну понятно между евреем и не евреем. Путь спасения один для всех, это правда, и об этом говориться в данном отрывке Писания, а не о том, что перестали существовать евреи.
Мысль о том что путь спасения для еврея и язычника один была достаточно революционной для того времени, и что нет разницы на этом пути для мужчины и женщины, была не менее революционной чем первая мысль, что касалось и рабов.
Ну думаю, что данное объяснение приведенное мной, соответствует теме всего послания к Галатам.
И явно не говорит о том что евреи исчезли, и исчезли различия между полами и христиане стали среднего рода.
Вы пишите: «рассуждения Бориса Сауловича уводят в сторону и снова хочет кто — то занимать главенствующую позицию» простите не знаю какую проповедь Бориса Сауловича вы слушали, но думаю что вы не верно поняли то о чем там говорится. Если можно поясните данную мысль высказанную вами в письме.
Ваше высказывание «никто не спрашивал еврей или нет» конечно же нет, если человек был евреем то не было нужды об этом спрашивать, это было видно :)
можно сказать, что Шауль установил для верующих из язычников определенный порядок благовествования во первых евреям. Рим. 1:16, как то странно откуда такое различие? И кстати сказать он же в писал что есть преимущество быть евреем, Рим.3:1,2 и это преимущество во всех отношениях. И при том, что есть различие и преимущество все действительно становились одним во Христе Иисусе.
Вы размышляете на тему почему истинная церковь теряет без евреев? Но размышляете как то особенно не в разрезе того о чем говорит Новый Завет.
Рим.11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
стоит обратиться не к Синодальному переводу, который содержит достаточно много неточностей, а к подстрочнику или переводу Громова к примеру, там написано «пока не наступит полнота язычников». Я понимаю что это тайна, но все же поразмышляйте о том как вы достигните полноты без евреев в теле Машиаха?
Вы ожидаете, ну или по крайней мере должны ожидать воскресения из мертвых, но как писал Шауль
Рим.11:15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?
Так что если вы этого ожидаете то должны трудиться для того что бы евреи приняли весть о своем Машиахе, по этому Шауль и говорил во первых иудею.
Прошу прощения о толковании разрушения Храма, думаю что Борис Саулович не утверждал о том что разрешение Храма не было волей Всевышнего, это была Его суверенная воля, но это не отменяет того факта что это была катастрофа для еврейского общества живущего в то время.
Вы пишите о завесе в Храме и почему она разорвалась, думаю что вы не все знаете о том что происходило в Храме, она действительно разорвалась, но евреи ее зашили и она разорвалась опять сверху до низу, еще ряд удивительных событий происходил в то время в Храме. Что явно показывало на то, что Всевышний покинул Храм, из за чего многие священники обратились к вере в Машиаха.
Деян.6:7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере.
Но это не отменяет того факта что евреи принявшие Машиаха, продолжают приходить в Храм и приносить положенные храмовые жертвы. Кстати сказать апостолы были в этом то же замечены :)
Думаю, что то что вас удивило то что для первой церкви единственным словом Божьим был Танах, свидетельствует лишь о том что вы не много времени уделили изучению, того периода в церкви. Пожалуйста уделите немного времени этому вопросу, если останутся вопросы пишите постараемся разобраться в том что тогда было основанием.
Вы в вашем тексте путаете понятия, Заветов и текста. Синайский Завет это далеко не Ветхий Завет в смысле текста. Равно как и Новый Завет это не совсем книга которую мы читаем.
В тексте Нового Завета описан целый ряд событий который происходил, наставления, и пророчества, но это не Завет, в смысле договора и того что происходит когда мы в него вступаем.
Простите откуда вы взяли цифру написания Библии 1800 лет? Думаю что вы не учли период молчания это как минимум :) ну и даже без это го цифра достаточно спорная.
Ну и относительно отсутствия не стыковок, я бы то же не горячился.
Относительно первый день недели и вашей ссылки на Деяния 20:7
Посмотрим в подстрочник: «в один день суббот» можно вдаваться в анализ текста, тут как то странно не приведена обычная форма, которая указывала на воскресенье. Так что возможен вариант перевода в одну из суббот :)
Далее вы приводите 1 Кор. 16:1-2, но тут не говориться о собрании :), тут говориться о том что бы верующие откладывали средства, при чем у себя самого как можно увидать в подстрочнике.
1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских.
2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.
Так что простите ваш тезис «а не в субботу» притянут так сказать за уши :) и не соответствует Новому Завету.
Деян.2:46,47 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви
Деян.6:1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей
Деян.16:5 И церкви утверждались верою и ежедневно увеличивались числом.
Деян.17:11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так
Деян.17:17 Итак он рассуждал в синагоге с Иудеями и с чтущими [Бога], и ежедневно на площади со встречающимися
Деян.19:9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна
Так что простите мне кажется что верующие имели возможность встречаться не только в воскресенье, а несколько чаще, ну просто ежедневно, что они и делали согласно тексту Нового Завета.
«Христианское поклонение — в первый день недели.»
Мне казалось что в Новый Завете написано несколько другое.
Кол.2:16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу
Рим.14:6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Но оказывается где то написано что только воскресенье, не подскажите где?
Простите где можно прочитать что суббота не день поклонения для христиан?
Я считал что можно поклоняться каждый день, оказывается суббота для это го не подходит :)
Простите где можно прочесть в библии что суббота пригвождена ко кресту Христом?
Лев.16:31 это суббота покоя для вас, смиряйте души ваши: это постановление вечное.
Если у вас возникнут вопросы или не согласие относительно того что вы прочтете в данном письме пишите. С уважением Дмитрий Ю.
Второе письмо Дмитрию.
Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Спасибо за письмо. Безусловно мы его внимательно изучили и хотим поделиться некоторыми моментами. Во-первых приятно видеть ваше неравнодушие к Слову и надеемся, что вместе мы приблизимся к истине.
То, что в начале Церкви Христовы состояли в большинстве из евреев нет никаких сомнений. Хотя там были и неевреи с момента создания Церкви – дня Пятидесятницы. По крайней мере там могли быть прозелиты – иудеи из обращенных язычников. Но вот что Апостолы были мессианскими евреями – это ваши домыслы. Нигде в Писании они так не назывались. Ученики, Апостолы , христиане – так назывались последователи Христа и были они простыми людьми без выдуманных кем-то названий. В последствии они начали называться просто «христианами».
Христос пришел к своим и первые приняли слово свои. Они были учениками, а потом их же начали называть христианами. Вы сами же цитируете, что учеников Христа начали называть христианами(Дея. 11:26) . Извините, неужели из этого места не становится понятным, что эти два слова тождественны? И неужели среди последователей Христа в Антиохии не было ни одного еврея? Прочитаем Дея. 13:14-44, Дея. 13:42, Дея. 14:1 и мы поймем, что это не так. Они были. И среди них хотя бы несколько но все же уверовали бы словам Павла. Если вы различаете понятия «ученик» и «христианин», то вы разделяете последователей Христа на две касты, а Христос сам просил Отца небесного, чтобы все было едино. Это ваша духовная ошибка и ее надо исправлять. Все последователи Христа едины в Иисусе.
Кстати, почему Борис Саулович раввин, а не пресвитер (старейшина, епископ) ? раввин из еврейского обозначает «учитель». Разве название старших в церкви к вам не относится? Прочитайте послание к Титу 1:5 . Там как раз говорится о установке управления в создаваемых собраниях поместных общин Церквей Христовых.
Не понимаю из чего вы взяли, что я делаю вывод, что среди последователей Христа не было евреев. Они были и были везде, так как к тому периоду они жили во многих местностях. Но назывались они повсеместно христианами. Об этом говорит и Иосиф Флавий.
Мне очень жаль, что вы понимаете «не очень духовно» отрывок из Гал. 3:26-29. Он как раз и говорит, что во Христе мы едины и нет различения. Пред Богом мы равны. И как люди мы все одинаковы. Вспомните что сказал Петр, когда Корнилий пал пред ним: «встань, ибо я такой же человек, как и ты» . Петр, еврей, Апостол, приравнял себя с язычником пред Богом. А вы пытаетесь разделить людей на учеников и христиан! Да , остались евреи, украинцы, негры, мужчины, женщины, но во Христе все стали одно. И если у вас дух Божий, то он должен подсказать вам о духовном единстве в Теле Христовом. А если его нет, то тогда и далее будете делить последователей Христа. Прочитаем Дея. 11:17: «Итак, если Бог дал им ( язычникам) такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?» Это вопрос и к вам.
Извините, но снова из ваших рассуждений усматривается деление на ведомых и ведущих и последнее за вами.
Ваши толкования послания к римлянам понятны и правильны. Мы уже сейчас трудимся, чтобы евреи вошли в Тело Христово. На входе в церковь нет контроля и разделения на евреев и не евреев. И если бы в Церкви появились евреи, правильно несущие Слово, мы были бы рады.
Апостолы и поклонение в храме, который Бог отверг – нонсенс. Павел использовал везде синагоги как возможность проповедовать евреям Христа распятого. Неужели вам это не понятно? Если и обрезал апостол Павел Тимофея, то только ради евреев, чтобы их привести ко Христу и Благодати, а не увести к «букве», которая убивает.
За 1800 лет спорить не стану. Посчитайте и мне подскажите как правильно. Да это впрочем не принципиальный вопрос. Если период написания Ветхого и Нового Заветов будет приблизительно 1800 лет с учетом 400 – летнего молчания между Заветами, то думаю это уже не так важно разница в несколько лет. Важно то, что эти два Завета духовно едины.
Теперь подходим к первому дню недели (Дея. 20:7). Как бы вам не хотелось оправдать встречи в субботу неправильными или неточными переводами это не получится, потому что есть другие места перевода, которые абсолютно точно показывают, как на греческом назывался первый день недели, а точнее воскресенье. Прочитайте построчный перевод из греческого евангелие от Матфея 28:1 «после же субботы на рассвете в один суббот пришла Мариам…» Это когда же она пришла? Несомненно, что это говорится о воскресенье. Так что «не притягивайте за уши». Да, действительно в первое время вновь крещенные собирались ежедневно, проповедуя Слово Божье, изучая его, славя Бога. Но исследуя Писание мы видим, что собрания начинают проводить в воскресные дни. И Писание об этом говорит, и история Церкви. Возьмем хотя бы Иустина Мученика, которому можно доверять. Вот что он пишет: «в так называемый день солнца бывает у нас собрание в одно место всех живущим по городам и селам» … « в день же солнца мы все делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос , Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых.» (первая апология 65-67).
Не будем осуждать за соблюдение дней, за принятие пищи, но будем помнить о том, что во времена апостолов и далее в первом веке нам точно уже определено апостолами и их последователями воскресенье для совместного поклонения Господу. И это остается навеки до второго пришествия.
И простите мне, но очень жаль , что вы не понимаете, что сам Бог заключил с людьми Новый Завет. Об этом сказано в Иеремии 31:31-34: « вот наступают дни, Говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет. Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить:»познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.»
Второе послание к коринфянам, гл. 3 со стиха 6 и до конца в современном переводе говорится: «Кто сделал нас исполнителями Своего нового соглашения со Своим народом, Соглашения , основанного не на письменном законе, а на духе, ибо письменный закон убивает, дух же дает жизнь.
Но если служение смерти, словами высеченное на камне, было так славно, что народ Израиля не мог смотреть в лицо Моисею, сиявшее этой славой, хотя такая слава и затмевается позднее, то как же может служение духа не оказаться еще более славным? Ибо, если служение осуждения было славно, то насколько же более славно служение оправдания перед Богом. Потому, что то, что исполнено было славы в том случае, затмевается славой нового служения. Ибо, если то служение, которому суждено затмение, славно, то это непреходящее служение еще более славно.
Так как у нас есть надежда на это, мы смелы в своих речах и не уподобляемся Моисею, который скрывал свое лицо за пеленой, чтобы не видел народ Израиля конец проходящей славы. Но их умы ослеплены, ибо по сей день остается неподнятой эта пелена при чтении закона, ибо она будет поднята только через Христа. Но по сей день, когда читают закон Моисея, пелена остается у всех на сердцах. Когда же обращается человек к Господу, эта пелена спадает». (текст дается в современном переводе).
Сравните теперь текст в каноническом переводе и Вам будет более понятно, о чем здесь говорилось. Закон убивает, - так кто же ему должен служить? Служение смерти, высеченное на камне, - вот что такое закон. Служение, которому суждено затмение, - вот что такое закон. Умы людей, кто служит закону ослеплены. Пелена остается на сердцах людей, кто исполняет закон. Так что же? Будем исполнять закон? Нет! И еще раз нет! Закон убивает, дух дает жизнь. Умы пытающихся исполнить ветхозаветный закон ослеплены, пелена остается на их сердцах. Об этом говорю не я, - говорит Писание!
Скажите, зачем Христос пошел на Голгофу, зачем была пролита Его невинная кровь? Разве не для того, чтобы вступил в силу Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа?
И в заключение место из послания к Евреям, 8:7 «Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому». ( в греческом переводе говорится если бы первый был безукоризненный).
Таким образом, безусловный Закон Божий для нас сегодня – Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа!
Думаю, что вам есть о чем поразмыслить. Благослови вас Господь.
С любовью Петр.
Второе письмо Дмитрия.
Доброго времени суток, еще раз спасибо за ваш ответ
Прочитав его я не нашел к некоторых ответов на вопросы которые я задавал.
К примеру вы не сказали на основании чего построено утверждение
«ВСЕХ последователей Христа в первом веке начали называть христианами».
Я лишь сказал что одних называли талмидим, других христиане.
Никакого разделения я не производил, в Писании говориться что в Антиохии их первый раз начали называть учениками, но простите с чего вы взяли что ВСЕХ уже к концу первого века так называли.
Я не думаю что тут есть духовная ошибка с моей стороны, я не возражаю против тождества ученики — христиане. Я просто обратил внимание на то что как мне кажется выражение «ВСЕХ последователей» - не совсем корректно.
«Кстати, почему Борис Саулович раввин, а не пресвитер (старейшина, епископ) ?». Ну как это не странно община еврейская а не греческая, вас не удивляет по чему в Америке к примеру некоторых служителей называют «бишоп», вы англо говорящим таких вопросов не задаете? Равин — учитель, лидер общины.
Простите у нас разное понимание Гал. 3:26-29.
«Извините, но снова из ваших рассуждений усматривается деление на ведомых и ведущих и последнее за вами.» - извните не понимаю с чего вы так решили.
«Апостолы и поклонение в храме, который Бог отверг – нонсенс.» - простите это только невнимательное чтение Нового Завета
Деян.21:18-21
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
Думаю что вы можете догадаться что собрание была весьма представительным, на нем был просто Иаков — как я понимаю он то был Апостолом, ну и по крайней мере Павел — как я понимаю он то же был Апостолом.
20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Понятно они были ревнителями Закона, и просто его не исполняли, дело в том что для исполнения большей части необходимо было посещение Храма и принесение жертв.
21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Итак речь шла о том что Павел учил тому что обрезывать еврейских мальчиков не нужно и кстати не нужно соблюдать не то что Закон, а обычаи. Ну и очевидно Павел конечно сказал да конечно не нужно ни обрезание ни соблюдение обычаев.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
Да странно как это Павел сделал такое пошел в Храм для того, чтобы засвидетельствовать перед всеми, что он продолжает соблюдать Закон.
Деян.28:17. Через три дня Павел созвал знатнейших из Иудеев и, когда они сошлись, говорил им: мужи братия! не сделав ничего против народа или отеческих обычаев, я в узах из Иерусалима предан в руки Римлян.
По- вашему, Павел был лицемером и лгал, на самом деле он был против отеческих обычаев и Закона и не соблюдал его
Деян.11:8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
Петр говорит дважды о том, что он соблюдает закон чистоты, а это значит что он каким то странным образом продолжает соблюдать Закон, ну неплохо конечно что бы вы знали что входит в соблюдение закона чистоты. Поверьте, он не сводился к тому что бы не есть сало :)
Деян.6:7 И слово Божие росло, и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере
простите а где то написано что они после этого перестали быть священниками :). или они стали такими священниками которые не приносили жертв :)
Я привел не все места из Нового Завета которые указывают достаточно просто на то что верующие из евреев продолжали исполнять Закон Моше до тех пор, пока Храм не был разрушен.
Вот такой нонсенс.
«И вот уже мы видим, что собрания начинают проводить в воскресные дни» - простите где из Писания мы это видим :). Вас потянуло на предания отцов церкви :). Так что подскажите где и когда в Писании апостолами был определен день воскресенье для поклонения? Помниться вы говорили о авторитете Писания.
А Писание говорит
Рим.14:6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает....
Кол.2:16,17 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе
да дожились теперь верующие из язычников начинают осуждать евреев за субботу :). и рассказывать, что согласно традиции суббота трансформировалась в воскресенье.
В Израиле в то время, в прочем как и сейчас воскресенье рабочий день, вы не поверите и собрания в церквях проходят по субботам, ну это Израиль :)
Относительно Нового Завета, в общем то я в курсе, я как раз в нем и живу, и не считаю что кто то на сегодняшний день принципиально может жить по Закону Моше, он уничтожен Всевышним.
Буква убивает Дух животворит :) да знаю история первая которая произошла спустя 40 дней после Шавуота, а вторая на Шавуот. Это самое простое толкование, но оно еврейской правда соответствует историческим событиям, ну а второе очень пространное и христианское :). ТО о чем вы говорите, очень смахивает на ересь Маркиона, которая возникла во втором веке, ну и как видно до сих пор живет в умах некоторых верующих.
«Таким образом, безусловный Закон Божий для нас сегодня – Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа!» конечно я с вами в этом согласен, да никогда и не сомневался в этом :)
Простите в будущем если мы продолжим общение постарайтесь не давать духовных оценок :). Обычно люди для того, что бы прикрыть свою некомпетентность прибегают к тому что бы облечь все в духовную форму. Так что если вас не затруднит, давайте ближе к Библии. Духовные оценки вы оставьте для своей паствы.
Стоит так же помнить, что мы выражаем свое понимание, и не являемся истиной в последней инстанции.
Думаю, что вам есть о чем поразмыслить. Благослови вас Господь.
С любовью Дмитрий.
Мой ответ Дмитрию.
Слава Христу! Мир вам. Спасибо за ответ. Не обижайтесь, если что- то не нравится в моих ответах: главное, чтобы мы искали истину и думаю, что небезразлично ни вам, ни мне подойти ближе к пониманию истины. Безусловно, она в Святом Писании.
Приятно, что вы согласились со мной, ученик и христианин – это одно и то же понятие. Это и есть последователи ХРИСТА . Этого достаточно для понимания и взаимопонимания.
Что касается раввина – учителя, то Писание однозначно предупреждает, что у нас один Учитель – Христос, для всех последователей – и евреев и неевреев: « а вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы братья; … и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет слуга.» (Матф. 23:8:11) . Эта заповедь Христа относится ко всем последователям. Именно поэтому ведущие общину –пастыри, пресвитеры, епископы. Это те же христиане, только ответственность больше перед Богом.
Раввин – это учитель. «Бишоп» - это епископ. Так вот, согласно Писания старших в церкви как раз и называют «епископ, пастырь, пресвитер». Но никак не «Учитель». Надо различать сказанное в Писании «Учитель» как имя нарицательное, о котором сказал Христос «не называйте никого», и просто сказанное о тех христианах, которые учат Слову – учителя. Это не имя нарицательное, а их труд на Божьей ниве для вновь обращенных и для неверующих. Так вот, если вы называете Бориса Сауловича «Учитель» в смысле звания в вашей общине – это ошибка!!! А по-видимому вы так и делаете.
Для того, чтобы нам разобраться с текстом Гал. 3: 26- 29 вы мне пожалуйста скажите ваше понимание того, как человек становится христианином. Быть может прояснится и этот отрывок из Писания. Вы и я можем же быть братьями во Христе?
По поводу служения новозаветного и ветхозаветного одновременно и поклонения Апостолов вам надо подумать, возможно ли такое было? В моей голове не укладывается, чтобы Павел исполнял и ветхозаветное служение и новозаветное, когда прекрасно понимал, что настали времена христианства. Он любил соплеменников и людей вообще, потому что Бог возлюбил его и для всех он делался всем: « ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.» (1 Кор. 9:19 -23). Вы понимаете, что Павел это все делал не для Закона ветхозаветного, а для Евангелие, так как оно слово Божье ко спасению. И никак не для того, чтобы служить букве, которая убивает – исполнению Закона. На двух стульях можно сидеть только в «Билайне»
Слава Господу, что мы с вами понимаем, что у нас один Закон сегодня – Новый Завет. Это нас точно сближает . В других моментах я думаю мы тоже с любовью найдем взаимопонимание. Жду ответа. С любовью Петр.
Да, о субботе и воскресенье пока помолчу. Дальше обсудим.
Спасибо за общение. Благослови вас Господь. По поводу дня поклонения поговорим позже, потому что нужно поразмыслить. Тема непростая, но определяться нужно.
Третье письмо Дмитрия.
«Что касается раввина – учителя, то Писание однозначно предупреждает, что у нас один Учитель – Христос,» - ну что вы право так же нельзя :)
Выглядит как то по детски, не похоже что бы вы на столько не знали Писания :)
Деян.13:1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители... вопрос а откуда в Антиохии были учители, если у нас только один Учитель?
Иак.3:1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, ….
что Иаков не знал что у нас только один Учитель, что не многим все таки говорил что можно делаться учителями?
1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; ….
Еф.4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
Как же Бог мог поставить в церкви в-третьих учителей?
1Тим.2:7 для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.
2Тим.1:11 для которого я поставлен проповедником и Апостолом и учителем язычников.
Павел как то то же не аккуратно претендует на роль учителя
Так что простите, или вы как то не корректно используете Писание, или Лука, Иаков, Павел, не правильно понимали Писание, что позволяли себе такое писать, что Бог поставил учителей, ну а Павел как то не скромно себя называл учителем.
Относительно приведенного вами места Писания 1 Кор. 9:19 -23
Вы когда читаете, не обращаете внимания что там написано?
«не будучи чужд закона пред Богом» - странно, а что это значит.
Простите я привел в том письме, места Писания которые явно говорят о том что евреи продолжали исполнять Закон, вы не сказали ничего что бы опровергло мое понимание приведенных мест Писания, вместо этого я читаю...
«вам надо подумать, возможно ли такое было?» - как это не странно, вы не поверите, я подумал и прочитал об этом в Новом Завете. Это простите то что написано там.
«В моей голове не укладывается, чтобы Павел исполнял и ветхозаветное служение» - ну простите с этим я ничего сделать не могу, это же ваша голова.
Деян.21:24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
Как не странно Павел подтвердил то что он продолжает соблюдать Закон.
Я достаточно часто встречал ситуацию, когда люди в угоду своему пониманию, не принимают то что написано в Писании. У них «не укладывается» - при этом не важно что написано в Писании.
Тут же приводят место в котором Павел пишет «не был чуждым Закона перед Богом»
не был чуждым — это значил не исполнял?
Посмотрим что пишет новый Лингвистический и экзергитический ключ к греческому тексту НЗ — законный, подчиненный Закону, послушный Закону.
Плохо когда не помещается, читайте внимательнее Новый Завет и пусть начнет помещаться, не доктрины которым вы научены, а просто то что написано в Писании, а то иногда доктрины мешают помещаться тому что написано.
Это так некоторые замечания относительно того что написано вами.
Может ответ покажется несколько резким, простите.
Давайте определим формат общения, я не очень воспринимаю некоторые фразы, например «Писание однозначно предупреждает» - и далее подкрепленное одним местом из Писания, собственная мысль, не гоже так делать. Думаю что приведенных мной мест Писания достаточно что бы подтвердить что в НЗ существуют такие люди как учителя.
Далее «вам надо подумать, возможно ли такое было?» - давайте исходить из того что если кто то что то пишет то он очевидно, думал над тем что он писал. Тем более что я таки подтверждал написанное местами из Писания.
«В моей голове не укладывается» - отличный аргумент в разговоре, надеюсь что вы считаете что то что не укладывается в вашей голове, автоматически является не истинным, или вы считаете размер вашей головы мерилом истины?
Так что давайте если вы с чем то не согласны пожалуйста аргументируйте по Писанию.
Как мне казалось я свои мысли старался подкреплять несколькими местами из Писания, не вырванными из контекста.
И при этом еще как то пытался их комментировать.
Если вас не затруднит поступайте так же.
С Любовью Дмитрий.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:26-28)
Если вам интересно мое понимание этого отрывка, то извольте :)
Итак мы становимся детьми Божьими по вере во Иешуа ха Машиаха (Иисуса Христа)
Понятно что касается как еврея так и не еврея.
Полагаю что вас 27стих не очень ин тересует, хотя конечно любопытно было бы разобрать что значит погружение во Христа, ну да ладно как нибудь в другой раз.
Ключевым является как я понимаю 28 стих нет уже ни иудея, ни язычника .
Итак как вы заметили тут все расположено парами
иудей — язычник
свободный — раб
мужчина — женщина.
Думаю что не вызывает особого затруднения, тот что есть еще до сегодняшнего дня мужчины и женщины, даже после того как они обратились в христианство, они называются братья и сестры, очевидно что половое различие не упразднилось.
Если нужно, я могу подробней описать что христианство не ставило перед собой целью устранение рабовладельческого строя, и были в церкви и рабы, то есть с приходом в христианство они не становились автоматически свободными, и различия между рабами и свободными оставались.
Наибольшие затруднение возникает как раз нет теперь иудея ни язычника.
Я бы сказал приблизительно так что на пути спасения, нет различия.... все могут пройти только одним путем, и нет другого, отдельного пути, даже для еврея.
Опять стоит помнить что евреи считали себя отличными от всех других и тут связанно, нет различия, они понимали что раб не то же самое что господин, и тут Павел говорит, на пути спасения нет различия, ну и в конце концов, нет разницы между мужчиной и женщиной на пути спасения.
Вот такое у меня понимание этого места Писания.
Письмо Дмитрию.
Следует заметить и согласиться с вами, уважаемый Дмитрий, что Слово Божье действительно нужно читать очень внимательно и умозаключения делать очень осторожно и взвешенно, особенно когда учишь других.
Касательно событий, описанных Лукой в гл. 21 Деяний, можно почерпнуть следующую информацию.
Когда Павел прибыл в Иерусалим ( с ним были и ученики, один из них Трофим Ефесянин). Опиманные события позволяют сделать вывод, что было много иудеев, уверовавших в Христа и все они были ревнителями Закона Моисеева (ст. 20). И перед Церковью встала проблема: руководители Иерусалимской церкви признали дело рук Божиих; но в Иерусалиме распространялись слухи, будто Павел побуждал иудеев отказаться от закона и вт веры предков (ст. 21). И вот пресвитеры. Возможно и Иаков, просят Павла сделать, что они попросят (ст. 23).
Руководители церкви нашли способ, которые Павел мог доказать свою приверженность правоверым обычаям. В общине было четыре человека, давших обет назорейства. Этот обет давался в знак благодарности за особое благодеяние Господа Бога. Согласно этому обету нужно было воздерживаться от мяса и вина в течение тридцати дней , во время которых волосы не обрезывались. Иногда, по крайней мере последние семь дней обета , они проводили в храме. После этого нужно было принести определенные жертвы: жертву за грех – однолетнего агнца. Мирную жертву – барана, хлебную жертву – корзину опресноков из пшеничной муки. Хлебов, испеченных с елеем, жертву всесожжения и жертву возлияния. И, наконец, должно было остричь волосы и сжечь их на алтаре вместе с жертвой. Это было связано с большими расходами: приходилось оставить работу и купить все для жертвы. Для многих, желавших принести такой обет, это было не по карману. Поэтому считалось богоугодным делом, если состоятельное лицо брало на себя расходы за человека, принимающего такой обет. Павла попросили взять на себя расходы по принесению жертв четырмя человеками, и он согласился. Этим оно мог показать всем. Что сам соблюдал закон.
Следует заметить (ст. 24), это просьба пресвитеров, а не желание Павла, и он отвечает на эту просьбу. На все это, несомненно, не нравилось Павлу. Для него подобные обычаи потеряли свое значение. Но истинно великий человек может подчинить свои собственные желания и мнения делу Церкви. Иногда компромисс признак не слабости, а силы.
Так случилось, что компромисс повлек за собой несчастье. Была Пятидесятница. В Иерусалиме собрались иудеи со всего света. Были там иудеи из Асии, которые, несомненно , знали как плодотворно Павел у них трудился. Они видели Павла в городе вместе с Трофимом, которого они, по-видимому, тоже знали. Проблемы, возникшие в связи с обетом, требовали от Павла частого посещения храма, и иудеи предполагали, что Павел брал Трофима с собой в храм.
«Никакой иноплеменник не имеет доступа внутрь ограды и стены вокруг храма, и если кто будет застигнут в нарушение этого правила, пусть сам несет ответственность за смертную казнь, которая следует за это». Даже римляне относились к этому столь серьезно, что давали иудеям право выносить и приводить в исполнение смертный приговор за это преступление. И асийские иудеи обвиняли Павла в нарушении закона, оскорблении избранного народа и осквернении храма. Они побуждали толпу к самосуду и убийству Павла. Чем эти все события закончились нет смысла описывать дальше. Они всем известны.
Был ли Павел ревнителем Закона Моисеева? До похода в Дамаск однозначно ДА, Дмитрий. Хотя вам и не нравится это слово. М после известных событий на этом пути, стоит усомниться. Красноречиво об этом говорят все его послания к церквям, которые также следует внимательно изучать. Чего нам и вам искренне желаем. С любовью братья Церкви Христовой.
Четвертое письмо Дмитрия.
Следует заметить и согласиться с вами, уважаемый Дмитрий, что Слово Божье действительно нужно читать очень внимательно и умозаключения делать очень осторожно и взвешенно, особенно когда учишь других.» - ну хоть в чем-то вы решили согласиться:)
Большое спасибо что вы взяли на себя труд и привели так много текста из комментария Баркли:)
Это ценно, но, простите, не всегда я со всеми соглашаюсь, даже если это Баркли: )
К примеру загляните в комментарий Лопухина: « …Павел охотно исполнил, нисколько не вопреки своим убеждениям».
«но все это, несомненно, не нравилось Павлу» у Баркли другой взгляд на этот вопрос.
Простите я не очень верю, что Баркли знал, какие чувства испытывал Павел, ну мне так кажется.
Можно константировать только одно и это является бесспорным фактом, что Павел принес убедительное доказательство того, что он исполняет Закон.
Если мне не изменяет память мы говорили как раз об этом.
Это то с чем вы были не согласны.
Великодушно простите, по роду моего служения я веду переписку с достаточно большим количеством людей, и мне тяжеловато восстанавливать что когда и кому я писал и о чем была речь.
А перечитывать письма и восстанавливать в памяти то, что было несколько месяцев назад нет времени.
На будущее, у меня достаточно хорошая библиотека и я просматриваю иногда ее, в частности комментарии, так сто не стоит в нашей переписке тратить время на то, чтобы цитировать комментарии.
Мой взгляд на наше общение приблизительно следующий, вы недостаточно осведомлены о том что происходило в первой общине, отсюда и некоторые заблуждения относительно того, что значили поступки к примеру Павла.
К большому сожалению церковь , достаточно далеко отошла от своих корней, которые, как не странно еврейские.
Учения о том что такое Завет, Закон, практически отсутствуют, ну и понятно отсюда не совсем понятно словосочетание «Закон и Благодать».
Трудно воспитываясь в современном обществе, мягко говоря языческом, понять людей другой культуры и мировоззрения. Знаю не по наслышке, как тяжело понять людей другой культуры , работал в Африке с африканцами, и в Корее с корейцами.
Заключительный комментарий.
Итак, необходимо попытаться подвести итоги нашей дискуссии, хотя в свете последней информации о мессианских евреях нет особого желания дальше дискутировать. Кажется, что это монолог, а не диалог. Забывая о чем мы говорили в процессе дискуссии Дмитрий конечно не сделал выводов духовных заключений.
Кроме того, будучи в Киеве, мне вручили проспект-приглашение на служение и общение с мессианскими евреями. В этом проспекте обещались все чудеса, до богатства и исцелений, если прийти к ним.
Что-то перехотелось и идти и общаться. Недалеко ушли они от харизматических церквей (в Киеве Аделаджи). Эти тоже все обещают. Но как сказано в Писании: «по плодам их узнаете их».
Или чего стоит высказывание Бориса Сауловича в одной из передач канала «СNL» о книге «Деяний», в котором он сказал, что по данной книге и ее тексту следует с вопросами обращаться к Луке, как автору данной книги. А я мыслил, что всегда надо помнить слова из Святого Писания: «все Писание богодухновенно… И если подвергать сомнению то, что в Писании написано, то можно далеко зайти.
Итак, все же итог нашего общения:
1. Мы нашли общее мнение:
1.1. Ученики тождественно христиане.
1.2. На сегодняшний день Новый Завет – закон для Божьих детей.
1.3. Первый день недели – воскресенье.
2. Не найдено общего понимания:
2.1. Мессианские евреи не соответствует писанию. В писании последователи Христа – апостолы, ученики (христиане). Мессианские евреи – надуманное название, которое не соответствует Писанию. Вот и напридумывали сотни названий, забывая молитву Христа, дабы все были едино.
2.2. Гал. 3:26-29 Духовно во Христе мы одно целое и составляем Тело Христово, дети Авраама и наследники по обетованию. (конечно, если между нами есть разномыслия, а не разногласия) Да, остались евреи и язычники, рабы и свободные, но в духовном теле Христа все равны. А как раз Библия и говорит о духовном, а не о плотском.
2.3. Для последователей Христа исполнение ветхозаветного Закона не обязательно. 1Кор. 9:19-23 « ибо, хотя я свободен перед всеми, я принял на себя рабство перед всеми, чтобы завоевать большинство из них. Я стал с евреями как еврей, чтобы завоевать евреев. Я стал подвластным закону с теми, кто принимает закон. И, хотя сам я не подчиняюсь закону, для того, чтобы завоевать тех, кто подчиняется закону, я стал как тот, кто живет в законе. Сам я не без закона Божьего, ибо подчиняюсь закону Христову, чтобы завоевать тех, кто живет в беззаконии. Я стал слабым с теми, кто слаб, чтобы завоевать слабых. Я стал всем для всех, чтобы спасти некоторых любыми возможными средствами. Я делаю все ради благовестия, чтобы разделить благословение Его.» Апостол Павел сказал, что он стал всем для всех, чтобы спасти некоторых. Я специально выделил курсивом и укрупнил слова Павла «хотя сам я не подчиняюсь закону, для того, чтобы завоевать тех, кто подчиняется закону, я стал как тот, кто живет в законе». Это Апостол Павел ставит точки над «И». Он не подчиняется ветхозаветному закону. Но исполняет ради евреев!!! И далее он пишет, что подчиняется закону Христову – Новому Завету. Все поставлено на место.
Дмитрий, какие еще рассуждения могут быть об исполнении ветхозаветного закона?
2.4. День поклонения – суббота или воскресенье. Учитывая, что все Писание богодухновенно, надо принять то, что первые христиане собирались для поклонения в воскресенье (Дея. 20:7, 1Кор. 16:1-3). Причем в 16 главе как раз точно говорится о церковных собраниях. Надо просто внимательно читать. А встречаться для других целей можно хоть круглосуточно. Но день поклонения называется в богодухновенном Писании – воскресенье. Суббота для евреев была днем отдыха, данным Богом.
2.5. Раввином не может называться служитель церкви. «Учителем не называйте никого» здесь «Учитель – как имя нарицательное. Во всех местах Писания слово «Учитель» звучит не как имя нарицательное, а деятельность христиан, которые между собою братья и старший должен быть меньшим.
2.6. для ранней церкви Танах не был единственным Словом Божиим. Было и устное предание Нового Завета, которое несли духовные ученики-христиане.
2.7. Как можно достичь полноты без евреев? Никак. Однако вы можете оказаться не теми евреями, с кем будет она достигаться.
Храни вас Господь. Дай нам и вам духовного роста и понимания истины Святого Писания.
С любовью Петр.
Ответ Дмитрия.
попытался немного еще почитать ваш текст.
«И как же Борис Саулович может говорить после этого места из Писания, что для первой Церкви единственным словом был только Ветхий Завет?»
Вы это серьезно?
Простите, выглядит просто смешно, скажите пожалуйста в церкви какие книги были кроме книг ТаНаХа?
Познакомьтесь с принятыми канонами.
Простите, вы рассуждаете о предмете который вам мало известен. Выглядит как первоклассники наставляет старшеклассника. Все кто мало мальски знаком с проблемами текстов и канонов, могут только снисходительно улыбаться читая ваши мысли.
«Как можно было дальше жить по учению, которое было против нас?» - читайте НЗ :)
да сильно огорчился если честно, жаль что вы так плохо знакомы с предметом, а беретесь судить чужие высказывания.
--
с уважением Дмитрий Ю.
Еще одно письмо Дмитрия.
Приветствую.
Я рад что наша переписка пошла вам на пользу.
Жаль что когда вы были в Киеве в не сказали могли вы встретиться.
Мне трудно судить о том кто и что говорил в метро, думаю что вы могли смело сказать людям что такие обещания не соответствуют Писанию.
я не сужу с чужих слово о проповедях, мне бы послушать о чем шла речь, тогда я бы мог с вами соглашаться или нет.
"все Писание богодухновенно?". "Да запретит всем Господь сомнения в истинности Божьего Слова!!!" - ну это Писал апостол Павел как мне казалось о ТаНаХе, а не о НЗ :). надеюсь вы в курсе споров о каноничности книг :) которые длились до 16 века :). Вы производите впечатление человека который знает Писание, так что я думаю вы так просто сделали это заявление. Я принимаю кстати каноничность книг 66 книг.
относительно того что вы писали в приложении.
Вы пишите много но не совсем понятно зачем. Первые ученики были как всем известно евреи принявшие своего Машиаха. Вы не можете найти таковых в Писании :)
Смешно звучит, других просто не было.
Их называли талмидим, просто ученики, это было течение в нутрии Библейского иудаизма, это не было новой религией как вы это себе представляете, так что думаю ваши рассуждения просто не имеют основания в исторической реальности.
Нужно посмотреть из кого состояла первая церковь на протяжении 14 лет, для того что бы ответить на вопрос кто такие Мессианские евреи.
Обратите внимание, что всех последователей Христа в первом веке начали называть христианами (Дея. 11:26).
Ну как же вам не стыдно :)
Деян.11:26Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.
Первый раз в Антиохии которых называли ученики, начали назвать христианами, так вот это были верующие в основном из язычников, и их только так начали называть. Вы делаете заявление что ВСЕХ начали так называть. Заявление не совсем корректно…
это так пара замечаний по написанному.
Итак можно разбирать, но в виду того что вы так много делаете спорных заявлений, то очень трудно строить общение.
Если я не принимаю ваши заявления сделанные в начале, трудно предположить что соглашусь в конце.
если будет желание то последовательно можно разбирать то что вы написали, а так целиком принимать то что вы пишите, простите не могу.
Благословений.
--
с уважением Дмитрий Ю.
И небольшая переписка с Еленой, которая наша землячка и посещает служения мессианских евреев.
Приветствую вас, Лена! Давно не писал вам. Но помню наше прекрасное общение. Вы знаете, я решил прекратить переписку с мессианскими евреями. Дело в том, что они живут на своем понимании Библии. Общение меня тоже кое-чему научило, не прошло без пользы. Но главный вывод - бесполезность общения. Они просто не хотят понимать другого. В довершение всего, я узнал еще одно толкование отношения к Святому Писанию Бориса Сауловича. Он сказал о местах из Евангелие от Луки, в связи с непониманием, что это проблемма не Писания, а самого Луки. Вроде бы Лука там что-то написал не так. Если так относиться к Святому Писанию, то можно далеко зайти. Да собственно говоря туда они уже зашли. И идут по пути харизматических деноминаций. Очень жаль, но это не те евреи, которых можно назвать настоящей маслиной. Да и цели у них другие. Если вы не поняла этого, то когда-то поймете. Для этого нужно только стараться духовно понять Библию и знать: "Все Писание Богодухновенно"
С любовью Петр.
Письмо Елены (посещает мессианских евреев в Киеве).
Добрый вечер, Петр Иванович! Рада получить от Вас весточку!
Насчет принятого Вами решения - это конечно же Ваше дело. Только выводы нам всем надо делать правильно: не по эмоциям, не по человеческому умозаключению, а исходя из Его позиции, поговорив с Духом Святым, потому что только Он может наставить на всякую истину.
Я не берусь судить чужого раба. Каждый даст отчет пред Ним. Отличаемся мы ответственностью (кому много дано с того много спросится). Только знаю не по наслышке, что Борис Саулович "копает" Писание, изучает историю, и берет во внимание время, место, традиции того времени, в которые написаны те или иные послания.
Вспоминаю наши первые общения с Вами. С самого начала у Вас было "недоверие" к мессианскому движению. Возможно это вызвано страхом, что Вас непременно хотят "втянуть" куда-то, или поколебать "единственно правильное" понимание Писания или реальных событий. Только не обижайтесь, пожалуйста. Все это пишу не для того, чтобы укорить или упрекнуть, а потому что сплошь и рядом сталкиваюсь с такого рода страхами. Да и сама через это прошла, и продолжаю проходить. Однажды Господь спросил через Писание: Я делаю новое, ты хочешь это знать?
И я поняла, чтобы знать и понимать то, что Он делает, надо отказаться от всего своего понимания, предположения, опыта, знания (не на словах, а реально), и позволить Ему научить меня, объяснить и показать мне то, что Он хочет (не оценивая при этом нравится мне это или нет).
Насчет пути: Вы не задумывались о том, что так Господь хочет, чтобы евреи (верю, что не только они) в свободе, в радости, с песнями, с танцами славили Его и служили Ему? А может нам не нравится какие функции исполняет рука или нога, или глаз, или ухо? А давайте их отрежем? Они ведь не такие как мы! Отрезать не получится, потому что Он - глава, а мы - члены Его тела. "Ну-у, тогда не буду общаться и другим запрещу! Пусть тело будет инвалидом." Так Вы думаете? А не ответственны ли мы за такие мысли перед Ним? Думаю, что даже за это дадим отчет.
Если я исхожу из позиции, что я все знаю и все понимаю как правильно на данный момент, и при этом унижаю даже в мыслях своего брата, то не кощунник ли я? а может убийца?
Попросите у Отца дать Вам пережить хотя бы чуть-чуть то, что Он чувствует по отношению к Церкви, к Телу Христову, и Вы поймёте все вышеперечисленные вопросы.
И ещё момент - общаться можно по-разному, важно с каким мотивом это делать: уличить в чем-то, выискать недостатки, или наладить мосты, быть едиными в том, что нас не разъединяет.
Ломать - не строить!
В Кременчуге, как и во многих городах Украины, к сожалению, христианские церкви разъединены. Редко кто идёт на общение, на общие молитвы, общие мероприятия. С трудом всё это идёт (в Киеве лучше ситуация, лидеры разных христианских деноминаций встречаются на общих молитвах, семинарах). А ведь мы все - семья, у нас один Отец! Потеряно понятие семьи, братских отношений, любви. Не всегда так будет! Верю, что Господь будет "пододвигать" тех, кто особенно этому противятся.
Кстати, одна из целей мессианского движения, как я вижу и понимаю, и это уже на практике - налаживание единения, общения между христианами из разных деноминаций. Если раньше еврейский вопрос разъединял, то сейчас он объединяет.
Надеюсь, что Вы не прекратите со мной общаться!
Всех благ! Желаю Божьего шалома в Вашем сердце!
С уважением, Елена
Ответ Елене.
Приветствую тебя, Елена! Спасибо за письмо. Соглашаюсь со всем сказанным.
Надеюсь на дальнейшее общение. Объединение возможно и на другой основе.
Апостол Павел называет ее путем совершеннейшим - ЛЮБОВЬ. И как раз на этом
пути ни для кого преград нет. Меня знаешь еще что смутило, что Дмитрий, с
которым я переписывался длительное время и надеялся, что он в чем- то
изменил свои взгляды, написал, что он уже забыл, о чем мы говорили.
Получился не диалог, а монолог. Я стучался в стену плача. Плакать хочется от
этого. А также и от того, что заявляют, что Писание, боговдохновенное
Писание - это проблеммы Луки. Что касается ограничения, то я уже перерос
этот момент. Главное истина. А к другим нужно относиться с терпением. Храни
тебя Господь. С христианской любовью Петр.
Итак, на ваше рассмотрение представлены две точки зрения людей, верящих в Христа и ищущих истину Божью. Надеюсь есть о чем поразмыслить и сделать выводы. С любовью Петр.