| Serghei |
| Дмитрий, брат дорогой, такое ощущение, что мы с тобой говорим на разных языках. |
Ну, хоть в этом мы найдем согласие :) Если серьезно, то да, у меня такое же ощущение, и потому я очень благодарен тебе за терпение и снисхождение ко мне, искреннее спасибо.
| Serghei |
| Мы с тобой вроде оба верим, что ВЗ отменён и не действует и оба верим в авторитетность библейских принципах, но продолжаем всё спорить. Почему? |
Я бы не назвал спором нашу дискуссию.
А не можем поставить точку наверное потому что
1. Я верю в авторитетность библейских принципов исключительно в рамках Нового Завета, а ты нет
2. Заявление о том, что Ветхий Завет как Закон продолжает действовать нивелирует абсолютно утверждение о его отмене.
| Serghei |
| Может потому, что разное вкладываем в такие слова как Закон и Принципы? Давай определим эти понятия. |
Думаю, что нет. И согласен с тобой до тех пор, когда ты говоришь:
| Serghei |
| Стена разрушилась, но её кирпичики (принцип или фактический материал) был использован для постройки нового дома. |
И с этим согласен, но просто хочу уточнить. Если какой-то кирпичик, как ты говоришь, был использован для строительства Новой стены, или другими словами, какое то повеление нашло свое отражение в Новом Завете, тогда оно имеет вес Закона, власть Закона, силу Закона, потому что оно является частью Нового Завета. То, что не является частью Новой стены, пусть даже оно было использовано для строительства предшествующих стен, не обладает таким свойством.
| Serghei |
| Потому Павел поощряет Тимофея активно применять ВЗ в созидании Церкви. И потому мы можем и должны (как и Тимофей и Павел) использовать ВЗ, весь и целиком,чтобы доказывать, аргументировать, основываться на нём. Да, именно так, как Павел об этом прямо говорит в письме к Тимофею! Но не потому, что ВЗ продолжает действовать. Нет, не потому! А потому, что его принципы, являются теми же, что и принципы НЗ. Потому Павел, Тимофей и мы с тобой можем использовать ВЗ чтобы знать как спастись, чтобы знать как поступать по правде, чтобы обличать грех и во всём угождать Богу. |
А вот здесь у нас точно нет взаимного понимания. И я рад, если это только непонимание, потому что оно устранимо при желании. Но если есть понимание, но нет согласия, то это уже слова из другой песни. Поэтому я постараюсь еще раз изложить свою позицию настолько ясно и подробно, насколько смогу.
Итак, из разговора с тобой и обмена мнениями здесь я понял следующее (буду рад ошибиться): ты считаешь, что можно взять в руки Ветхий Завет, и на основании того, что там написано, сказать человеку: "Ты виновен во грехе, потому что нарушаешь такой вот принцип".
Я с этим не согласен, и вот почему:
1. Грех - это нарушение Божьего закона (1 Иоан. 3:4)
2. Если я использую Библию, не важно какую часть, для того, чтобы показать вину человека во грехе, то я обращаюсь к ней, как к Закону. Где нет закона, там нет преступления (Рим. 4:15). Преступление определяет только закон. Закон, это то, что можно нарушить и в результате стать виновным. Но нельзя нарушить то, что не является действующим законом. Если же это можно нарушить, то это - закон. Либо это так, либо нет.
3. Но проблема в том, что Закон Ветхого Завета уничтожен. Это значит, что он не имеет силы и власти закона, что он не действует как закон, что его нельзя использовать, как закон (как закон - ключевые слова).
4. Поэтому, когда мы будем обращаться к Ветхому Завету, чтобы показать вину за грех, преступление, будем искать на его страницах авторитет юридического характера, мы будем пытаться оживлять то, что мертво. И не важно, каким методом мы будем пользоваться. Закон мертв. Не заповеди закона мертвы, а сам закон мертв. Либо это так, либо нет.
Далее, что касается 2 Тим. 3:16,17.
Это и многие другие места Нового Завета говорят нам о необходимости тщательно изучать и использовать книги Ветхого Завета. В своей статье я говорил о том, с какой целью нужно обращаться к ВЗ, как его использовать (уверен, этот список можно продолжить).
По отношению к 2 Тим. 3:16,17 сделаю два утверждения:
1.
Это место Писания, как и другие, не должно толковаться, вступая в противоречие с другими местами Писания по этой теме. В других отрывках о действенности Закона говорится что он мертв, это значит, что 2 ТИм. 3:16,17 не может истоковываться таким образом, что Закон Ветхого Завета имеет силу. Любое толкование, результатом которого будет вывод о действенности Закона ВЗ будет явно противоречить ясному утверждению: Закон разрушен, упразднен, истреблен. Либо это так, либо нет. (И не важно, какое средство мы избираем, чтобы идентифицировать грех, то ли заповедь ВЗ, то ли принцип ВЗ, в любом случае в конченом итоге мы будем обращаться к Закону, потмоу что именно законом определяется грех).
2.
Повеление Павла в 2 Тим. 3:16,17 об использовании Ветхого Завета не может выходить за рамки той практики, которую применял сам Павел. 1 Кор. 10; Рим. 15, здесь он говорит, что Ветхий Завет полезен в качестве примеров, выставочных образцов, наглядных пособий, иллюстраций, которые помогают лучше понимать сущность, природу греха и праведности, послушания и неповиновения, любви и ненависти, преданности и предательства; лучше понимать Божью природу, Его верность, видеть Его планы, Его любовь, справедливость, твердость, милость, долготерпение, строгость и т.д. и т.п. И что это может быть полезно для развития наших духовных качеств, может укреплять нас в надежде, даровать утешение, помогать лучше различать добро и зло и т.д. и т.п. Как скальпель патологоанатома рассекает мертвую плоть для исследования, так и изучение Ветхого Завета помогает нам увидеть и понять многие вещи. (Я не имею ввиду, что Слово Божье мертво, я говорю лишь о Законе).
| Serghei |
| Аргументируя что-либо из ВЗ сегодня, мы аргументируем не потому, что это ВЗ, а потому что его автором является тот же Законодатель, характер и взгляды которого не изменились с переменой Заветов. |
Смотря о каком роде аргументации идет речь. Если это пример из Ветхого Завета, что есть послушание - да, аминь. Если ВЗ используется для обвинения во грехе - нет. Ведь то, что Бог не меняется, не означает то, что Он не меняет Законов. Либо это так, либо нет. Зачем Ему вообще тогда менять Законы?!
| Serghei |
| А выделял я в твоём тексте то с чем не согласен |
Я говорил о том, что ты не выделил слова, которые дальше сам повторял. Потому что я говорил не просто
| такой человек будет делать то, на
что Бог ему не дает права. |
а о том, что ты не увидел слова, которые я теперь выделил красным:
| если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет КАК ЗАКОН,
основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во
грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на
что Бог ему не дает права. |
| Serghei |
И если под фразой: | Galukd | | «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего
народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и
законов». |
Ты имеешь в виду Принципы ВЗ продолжают действовать, то с этим я совершенно согласен. |
В принципе, меня больше интересовало, понял ли ты то, что я сказал, а не то, согласен ли ты.
Напоследок наблюдение, которым хочу поделиться.
Иногда бывает так, что у людей возникает какое-то убеждение, а потом уже
происходит попытка обосновать его с помощью Библии, задним числом, так
сказать. Для меня такие вещи были симптоматичными, и понятно без слов
почему.
Не уверен я в своей памяти, но мне кажется что в нашей среде ранее всегда говорилось о действии заповедей. одобренных примеров, подразумевания и принципов строго в рамках Нового Завета. Когда речь шла о религиозном авторитете, всегда провозглашалось, что исключительный авторитет имеет лишь Новый Завет, учение Иисуса Христа. Я никогда раньше не слышал, чтобы 2 Тим. 3:16,17 использовалось хоть кем-то таким образом, как это делается теперь (ни преподавателями в КБШП, ни другими братьями). Если я ошибаюсь, поправьте меня, кто может это сделать.
В связи с этим у меня просьба ко всем, кто заинтересован в понимании и решении этого вопроса: скажите, когда вы впервые услышали, что 2 Тим. 3:16,17 дает полномочия на использование Ветхого Завета в качестве закона посредством принципов?
Буду рад всем мнениям и комментариям.