Мир вам и дому вашему
Поиск в блогах:

Блоги (закрыт)

Данный блог закрыт

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ Зарегистрирован: 12.08.2009 Публикации: 14 Откуда: Украина ИМЕЮТ ЛИ СИЛУ ЗАКОНА ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ПИСАНИЯ? 10.10.2011 0:29

На этот счет существуют два противоположных взгляда. Кто-то верит, что Ветхий Завет в юридическом смысле потерял свою силу лишь частично, то есть, какие-то заповеди, постановления, указания не нужно выполнять, а какие-то необходимо. Другие верят в то, что Ветхий Завет совершенно не имеет полномочий Закона1, поэтому мы не имеем права сегодня, опираясь на него, определять, что запрещено, что предписано и что разрешено делать, и что положениями Ветхого Завета не определяется грех или праведность.

Совсем недавно я столкнулся с иным видением, которое по своей сути является лишь разновидностью первого варианта. Оно заключается в том, что хотя Ветхий Завет и утратил силу Закона из-за отмены его заповедей, но он имеет силу закона через принципы, выраженные в нем. Обоснованием такой позиции главным образом являются три посылки:

1) Бог не меняется по Своей сути, выражение Его моральной природы одинаково в обеих частях Библии. Поэтому нет ничего противоестественного и неправильного в том, чтобы обращаться к Ветхому Завету для выявления полномочий на те, или иные действия.

2) Во многих отрывках Нового Завета мы находим ссылки на Ветхий, как например в Ефес. 6:1, что говорит о гармоничной и неразрывной связи между ними; для авторов Нового завета в юридическом аспекте не существовало границ и делений на Заветы.

3) Во 2 Тим. 3:16,17 апостол Павел говорит о Ветхом Завете и утверждает, что он полезен для обличения, что является указанием на актуальность действия Ветхого Завета в роли Закона.

На практике это означает, что не только допустимо, но и необходимо обращаться к Ветхозаветным Писаниям для квалификации греха. К примеру, для обличения в идолопоклонстве можно обращаться к заповеди, данной в Исх. 20:4.5, но использовать ее не как заповедь, а как общий принцип. Или для обличения верующего в грехе пьянства можно обращаться к Лев. 10:8-10, чтобы провести параллель, которая заключается в том, что если священникам было запрещено пить алкоголь, а во Христе все христиане священники, то и для нас сегодня пить алкоголь является греховным.

Эта позиция является ошибочной, и цель данной статьи в том, чтобы показать это.

Кому был дан Закон?

Если под Божьим Законом понимать выраженную человеку волю Творца, чтобы он мог ее выполнять, то мы видим, что в Ветхом Завете все люди, как евреи, так и другие народы, имели такие Законы. Но сейчас мы обращаем внимание на то, что обычно под выражением «Ветхий Завет» подразумевается Закон, данный Богом израильтянам. Бог никогда не требовал его соблюдения от других народов (кроме как тех случаев, когда выходцы других национальностей хотели жить среди Израиля). Это первая причина, по которой обращение к Ветхому Завету как Закону, не является корректным. Ветхий Завет не может определять для нас, что такое грех и святость, точно также как законодательство Великобритании не определяет для граждан Украины их права и обязанности.

Закон упразднен

Написано, что Иисус «…упразднил … закон заповедей учением…» (Ефес. 2:15) или «истребил учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту» (Кол. 2:14). Греч. слово, переведенное как «упразднив» в Ефес. 2:15 буквально означает «1. делать бесполезным; 2. упразднять, уничтожать, отменять». Слово «истребив» в Кол. 2:14 имеет значение: «стирать, изглаживать, заглаживать, вычеркивать, истреблять, уничтожать» и в данном случае передает синонимичное значение. Павел в этих двух отрывках не говорит о том, что Ветхозаветную часть Библии следует вырвать, уничтожить, абсолютно игнорировать ее. Он говорит о том, что Ветхий Завет как Закон в целом утратил свою силу, юридически он больше не имеет власти над человеком, он не выполняет функцию управления, или другими словами, не является авторитетом в области религии. Обращаться к Ветхому Завету как авторитетному источнику, который управляет моральной жизнью человека, все равно, что гражданам страны обращаться к тем законам, которые не действуют (втратили чинність).

Следует заметить, что при упразднении закона, упраздняется каждая его часть. Не может быть так, чтобы закон был упразднен, но отдельные его положения продолжали действовать.

Убеждение, что «Ветхий Закон не имеет силы через заповеди, которые пригвождены, но имеет силу через принципы, находящиеся в них», содержит в себе противоречие. Если закон упразднен, он не может действовать, а если он имеет силу, то он не упразднен. В данном случае имеет место попытка реанимировать ветхозаветный закон путем перемены средства обращения к нему. По-сути, согласие с фактом отмены заповедей ничего не значит с одновременным провозглашением силы закона через принципы. На самом деле это способ попасть в дом через черный вход, прийти к закону через другие двери.

Существует возможность, что закон редактируется путем изменения отдельных его положений, их отмены или внесения новых частей. Но при этом закон продолжает действовать, сохраняя свою силу и власть. В отношении Ветхого и Нового Заветов ситуация другая. Как уже ранее мы видели в Ефес. 2:15 Закон Иисус упразднил, и средством для такого упразднения стало Его учение. То есть, мы имеем дело не с редакцией одного закона, как это часто пытаются представить, а с заменой одного закона на другой. Это приводит нас к констатации факта:

Библия говорит о двух Законах

Нередко в умах людей возникает путаница из-за неверного использования и понимания терминов. Применительно к данной теме выражения «Ветхий Завет» и «Новый Завет» очень часто небезосновательно мы воспринимаем как указание на первую и вторую части Библии. Вместе с этим нужно понимать, что слова «завет» и «закон» сами по себе не являются синонимами. Завет – это договор, который заключается на определенных условиях. В первой части Писаний мы встречаем много примеров, как Бог заключал заветы с отдельными людьми или народами. Но выражение «Ветхий Завет» чаще всего подразумевает договорные отношения между Богом и Израильским народом (Исх. 19:1-8; 24). «Новый Завет» как договор отличается от Ветхого Завета условиями (а во многом и своей природой). Одним из условий заключения договора является Божий Закон. Не вдаваясь в подробности обсуждения роли и места, которые играет Закон, данный через Моисея, и в сравнении с ним учение Христа, констатируем факт: Библия говорит о двух самостоятельных, отдельных законах. Очевидно, является невозможным одновременное функционирование в одной области жизнедеятельности сразу двух законов. Не могут одновременно действовать две конституции, два уголовных кодекса и т.д.

Учитывая вышесказанное, утверждение о власти и силе Ветхого Завета как Закона от Бога нужно признать алогичным и иррациональным.

Связь Божьей природы и Его Законов

По своей природе Бог неизменен, моральные характеристики и естественные атрибуты Его бытия абсолютно постоянны. Такое постоянство, конечно же, всегда находило отражение в Законах, даваемых людям. Например, блуд или убийство всегда считалось грехом. Могли варьироваться определения (что считать блудом и убийством), временные ограничения (срок действия) или территориально-национальные (субъекты закона), но Божья природа всегда находила выражение в Его Законах.

Но это не значит, что у Него есть один Закон для всех людей на все времена. Несмотря на Божью неизменность, Законы Господа менялись Им в прошлом, они имели начало и конец действия, и это неоспоримый факт, который является серьезным объективным препятствием на пути к использованию Ветхого Завета в качестве закона сегодня.

Новозаветные ссылки на Ветхий Завет наделяет его силой Закона?

Действительно, авторы Нового Завета, передавая волю Бога в форме заповедей или принципов, очень часто ссылаются на Ветхий Завет, на его юридический аспект. Являются ли подобные обращения указанием на обладание Ветхим Заветом статуса действующего авторитетного Божьего Закона? Нет, в подобных случаях идея в том, что та или иная передаваемая мысль (заповедь, пояснение) соответствует естественному порядку вещей, установленных Богом, звучит в унисон с Его характером, находиться в гармонии с Его планами и намерениями. Например, разъясняя христианам в Коринфе свое право жить от Евангелии, Павел ссылается на Втор. 25:4 как на некий принцип, призванный показать естественность сути его поучения (1 Кор. 9:8-10). Или повелевая женщинам в церквах молчать, Павел кивает на закон Ветхого Завета, что должно было бы облегчить понимание причин такого повеления. Но, ни в этих, ни в других отрывках, ни Павел, ни другой автор Нового Завета, не ссылаются на Ветхий Завет, как Закон повелевающий или запрещающий что-либо.

Является очевидным, что слово «закон» в Новом Завете нередко используется в общем значении, особенно в посланиях апостола Павла, Например, в послании к Римлянам 3:20 он говорит, что «законом познается грех» и «…я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай» (Рим. 7:7). Следует ли из его слов, что если законом познается грех, то закон Ветхого Завета еще актуален на время написания этого послания? Нет, он выражает закономерность, он доносит сущность явления, он поясняет природу этих вещей (воля Божья определяет, что такое грех; закон как таковой очерчивает границы греха, как такового). Поэтому, прямое или косвенное упоминание ветхозаветного Закона в Ефес. 6:2 не дает оснований для обращения к нему, как к полномочному действующему закону, точно также как не дает таких оснований упоминание Закона Моисея в речи Иакова (Деян. 15:19-21).

Если Иисус, апостол Павел и другие авторы Нового Завета ссылались на Ветхий Завет, то разве и мы не должны поступать также?

Хотя, как уже было сказано выше, эти ссылки не носили характер обоснования юридического, а скорее теологического, я хотел бы рассмотреть еще одну грань ответа на этот вопрос.

Да, действительно, мы читаем о необходимости следовать хорошим примерам христианской жизни (1 Пет. 2:21; 1 Кор. 4:16; 11:1; Ефес. 5:1; Фил. 3:17; 1 Фес. 1:6; 2 Фес. 3:9; Евр. 6:12 и др.). Однако, необходимо заметить, что это не касается установления категорий истины, а лишь ее практической реализации в личной жизни. Если, например, апостол Павел в послании к Галатам 4:22-31 использует исторический факт (стихи 22,23) для аллегории (стих 24), то это не значит, что мы имеем подобное право. Нужно помнить, что писатели Нового Завета, в отличие от нас, были вдохновлены Святым Духом, имея силу и власть от Бога записать то, что они записали, в том числе, что касается использования в Новом Завете отрывков из Ветхого и ссылок на него.

2 Тим. 3:16,17 дает право использовать Ветхий Завет в роли Закона?

Следует согласиться, что хотя термин «Все Писание» и может включать в себя новозаветный канон, очевидно, апостол Павел в этом месте говорит о Писаниях ветхозаветных. Утверждение Павла об их полезности для обличения не может быть указанием на действующую силу Ветхого Завета в юридическом смысле по двум причинам.

Во-первых, как уже было сказано, Закон отменен, упразднен, лишен силы (Ефес. 2:15; Кол. 2:14), то есть он не действует как закон. Это даже не выводы из текста, это прямые утверждения, которые невозможно интерпретировать иначе без искажения смысловой нагрузки самого текста. Именно по этой причине другие библейские отрывки по этой теме нужно рассматривать в свете уже упомянутых стихов. Если закон лишен силы, он не действует, смена инструментов обращения к нему (не через заповеди, а через принципы) также не может оживить то, что является мертвым. И в данном случае не суть важно, какой выбирается инструмент, потому что в конечном итоге «оживляется» закон как таковой. Ведь обличение неразрывно связано с грехом. А грех неразрывно связан с законом (Рим. 4:15; 5:13). Поэтому не играет роли, обращаюсь я к тексту, используя его как заповедь (положение закона), или как некую общую закономерность (принцип), потому что в конечном итоге я обращаюсь к нему как к закону. Но если закон упразднен, перемена механизмов использования его не лигитимна и не уполномочена.

Во-вторых, другие места Писаний помогают лучше понять роль и значение Ветхозаветных Писаний для христиан вообще, и в указанном отрывке в частности. Например, тот же автор в послании Римлянам говорит о Ветхом Завете: «А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду» (15:4). Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней. Например, обращаясь к ветхозаветной истории, апостол Павел применяет ее уроки к своей современности: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы… Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор. 10:6,11). Предлагая обратить взоры на события тысячелетней давности, апостол использует те события как иллюстрацию, которая призвана помочь осознать причины увещаний «не будем», «не станем», «не ропщите» (1 Кор. 10:7-10). Но он не обращается к Ветхозаветным историям, чтобы на их основании обличить во грехе своих современников.

Резюмируя тему использования Ветхого Завета в христианстве, можно отметить его пользу в следующем:

1. Ветхий Завет является указанием на Христа (Иоан. 5:39).

2. Он содержит в себе множество необходимой для нас информации, например, о сотворении мира.

3. Авторы Нового Завета очень часто ссылаются на события и людей из Ветхого Завета. Без знания деталей тех событий мы не сможем понять и то, что говорят новозаветные авторы.

4. Ветхий Завет богат примерами как непослушания, предательства, греховности и нечестивости, так и примерами веры, преданности, посвящения, святости, служения. (1 Кор. 10:6-11; Евр. 3:16-19; 11:1-12:2). Конечно же, это поощряет нас к правильному выбору.

5. Ветхий Завет может давать надежду и помогать совершенствовать собственные моральные качества и проявлять их на практике (Рим. 15:4; 2 Тим. 3:16,17). Когда мы смотрим на Божью верность, милость, справедливость, святость это вселяет в нас уверенность и рождает желание обращаться к Нему и пребывать в Нем.

6. Ветхий Завет раскрывает перед нами Божью природу, Его характер (Исх. 34:6,7).

7. Ветхий Завет представляет Божий замысел, и показывает, как разворачивается его воплощение в исторических событиях и людях.

8. Ветхий Завет показывает возникновение греха, его природу и его последствия (Рим. 7:7). Именно в этом смысле Писание полезно для обличения – читая Божье Слово (при этом давайте помнить, что новозаветные Писания в то время, когда Павел обращается к Тимофею, только начали появляться, для первой церкви иного Слова, к которому они могли обратиться, и не было вовсе), мы можем видеть сущность греха, обнаруживать его признаки в своей жизни. Мысль Павла в 2 Тим. 3:16,17 в том, что с помощью Писаний христиане 1-го века (и это касается нас в не меньшей мере по причинам, изложенным выше) могли совершенствоваться духовно, но он не говорит о юридическом аспекте Ветхого Завета.

Потенциальная опасность попытки использовать Ветхий Завет как Закон

Кратко заметим, что в случае, если действительно Ветхий Завет еще имеет силу закона, то обращение к нему является не только возможным, но обязательным, это аксиома. И нужно помнить, что нельзя исполнять только часть Закона, потому что Бог ожидает не выборочного следования Его воле (Иак. 2:10,11; Гал. 3:10; 5:3). Опасность заключается в субъективном определении принципов и выводимых заповедей из них. Каковы инструменты определения принципов? Как обеспечить объективность использования этих способов определения? Где об этом можно прочитать в Писании? Если только мы соглашаемся с тем, что Ветхий Завет все еще является авторитетом в юридическом смысле (что само по себе неправильно), то этим мы открываем дверь для возведения человеческих заповедей и постановлений, начиная от запрета на ношение верующими женщинами брюк, потому что это мужская одежда, и заканчивая обязательным внесением в церковную казну десятины или использованием музыкальных инструментов на богослужении и многое другое.

Выводы

Кратко напомним причины, по которым обращение к Ветхому Завету, как к Закону, является ошибочным, имеющим далеко идущие последствия.

1. Закон Ветхого Завета был дан израильтянам. Бог не требовал исполнения этого Закона от других людей.

2. Этот Закон упразднен, уничтожен, отменен, лишен силы, он не действует, не смотря на то, какое избирается средство для обращения к нему (заповедь, пример или принцип). Вместо него Господь дал Своей учение, являющееся Законом от Бога для каждого человека Земли и действующего до Его возвращения на Землю.

3. Библия говорит о двух Законах (ветхозаветный и новозаветный). Не могут два закона действовать одновременно.

4. Божьи Законы отражали Его моральную природу, но это не значит, что когда-либо данные кому-либо законы действуют постоянно во все времена.

5. Тот факт, что авторы часто обращались к Ветхому Завету, сам по себе не говорит, что он имеет силу Закона. Эти обращения носят совершенно иной характер, не юридический, а поучительный, разъяснительный, воодушевляющий и т.д.

6. Также не следует забывать, что в отличие от авторов Нового Завета, мы не ведомы Святым Духом так, как они.

7. 2 Тим. 3:16,17 не выходит за рамки такого образа использования Ветхозаветного Писания, как это определено в других отрывках (Рим. 15:4; 1 Кор. 10:6,11). Декларированная полезность Писаний в этом отрывке носит характер, упоминаемый выше в пункте 5.

8. Обращение к Ветхому Завету за полномочиями Закона таит в себе потенциальные опасности произвольного использования Писаний, что будет приводить к навязыванию того, что Бог не заповедует, или разрешению на то, что Бог запрещает.

Итак, если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет как закон, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права. Весь смысл данной статьи можно передать следующей цитатой: «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов». В Иисусе Христе мы имеем всякую полноту, что включает в себя Его личность, Его деяние и Его учение. Аминь.

 

1. Слово «Закон» с прописной буквы я буду использовать применительно к Закону от Бога, а слово «закон» со строчной буквы будет использоваться в значении закона как такового.

Сообщение отредактировал Galukd - 05.11.2011 23:05

Комментарии:  

Страницы: [1]234>>
 Автор  Тема:
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
13.10.2011 17:43
В статье ведётся борьба с "ветряными мельницами": автор борется с вымышленной проблемой реанимации "некоторыми братьями" Закона В.З., однако не даёт чёткого ответа на главный вопрос: "почему В.З., во всей его полноте, написан нам, является пригодным чтобы при помощи его учить, обличать, исправлять христиан, делая их совершенными и приготовленными ко всякому доброму делу".
Как мне видится всё это вызвано стойкой неприязнью к "трёхчастной герменевтике", частью которой являются принципы, и которые в свою очередь объясняют, то почему мы можем обращаться к В.З. за советом или ответом, на любой вопрос.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
15.10.2011 21:10
Що тут додати? Читав статтю ще на стадії чорновика, можна розширювати, доповнювати, але по змісту щось додати - важко. 

Доречі, і "слог" дуже вдалий, не важко читати, є чому повчитися. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.10.2011 14:28
Сергей, большое спасибо за внимание к статье.

Serghei
В статье ведётся борьба с "ветряными мельницами": автор борется с вымышленной проблемой реанимации "некоторыми братьями" Закона В.З.,

Брат, если Закон Ветхого Завета упразднен, но утверждается, что он имеет силу, что здесь вымышленного?

Serghei
однако не даёт чёткого ответа на главный вопрос: "почему В.З., во всей его полноте, написан нам, является пригодным чтобы при помощи его учить, обличать, исправлять христиан, делая их совершенными и приготовленными ко всякому доброму делу".

Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней.

Что здесь не четко и не понятно?

Serghei
Как мне видится всё это вызвано стойкой неприязнью к "трёхчастной герменевтике", частью которой являются принципы, и которые в свою очередь объясняют, то почему мы можем обращаться к В.З. за советом или ответом, на любой вопрос.

Стойкая неприязнь - сильные слова, брат :) Нет, брат, я не против принципов, иначе я бы не мог табакокурение назвать грехом, например. Проблема  в том, что всякое утверждение или учение, которое прямо противоречит ясно изложенному учению в Писании, является ошибочным, несмотря на метод, который для этого используется. Ясно и четко в Новом Завете сказано, что закон ветхозаветный упразднен, уничтожен. Другая позиция по-сути означает, "Да, уничтожен, но с другой стороны, он жив и действенен". Такой себе современный "корван".
И я поделюсь своим видением причин наделить Ветхий Завет правом быть действующим законом. Как мне представляется, обычно это происходит тогда, когда в Новом Завете, который имеет исключительную власть, не находиться достаточных аргументов для обоснования того или иного учения. Например, в баптизме это делают, чтобы снять с женщин штаны и одеть их в юбки.
Ну, и самое главное, брат, что именно в этой статье неверно? Какое утверждение ошибочно? Какие слова идут в разрез с истиной? Твой пост передает твое мнение и твои чувства, но нет конкретики. Как без этого я могу понять свою ошибку, если ошибаюсь?
Благословений!
Сообщение отредактировал Galukd - 19.10.2011 19:09
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
20.10.2011 11:54
Galukd
Итак, если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет как закон, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права. Весь смысл данной статьи можно передать следующей цитатой: «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов». В Иисусе Христе мы имеем всякую полноту, что включает в себя Его личность, Его деяние и Его учение. Аминь.

Павел сказал:
2-е Тимофею 3:15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е Тимофею 3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Твоё учение прямо противоречит учению Нового Завета. И никто из твоих оппонентов не считает, что мы живём по Ветхому Завету и должны пользоваться им как Законом. Тот Завет отменён. То чего ты не видишь (или не хочешь видеть) это прямое учение об актуальности ПРИНЦИПОВ (см. словарные значения) содержащихся в ветхозаветных Писаниях. Подумай хотя бы над тем на каких двух заповедях (если угодно, принципах) основаны оба Завета. Почему все 10 Заповедей "перекочевало" в Новый Завет, почему Нагорная Проповедь рассказанная правоверным иудеем и для иудеев, считается основой христианской веры.... и т.д. и т.п.

Удивительно, что проделав такую большую работу, ты делаешь противоположный Павлу вывод.
Будь здрав.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
20.10.2011 15:17
Serghei
И никто из твоих оппонентов не считает, что мы живём по Ветхому Завету и должны пользоваться им как Законом.

Как такое может быть? Когда кто-то обращается к Закону Ветхого Завета ДЛЯ того, чтобы  обличить во грехе, то как при этом он не пользуется им как Законом?!

Serghei
Тот Завет отменён.

И не только Завет, но и Закон также.

Serghei
То чего ты не видишь (или не хочешь видеть) это прямое учение об актуальности ПРИНЦИПОВ (см. словарные значения) содержащихся в ветхозаветных Писаниях.

Может и не вижу, но только нужно показать мне мои ошибки, и я просил об этом: что в статье конкретно не верно? Какие утверждения противоречат учению Нового Завета?
Актуальность принципов я признаю как раз, поэтому широко использую Ветхозаветные Писания. Вопрос в другом: для чего их нужно использовать? Чтобы сказать: "Ты грешишь, потому что..." и открыть Ветхий Завет? И это не будет называться "не пользоваться Ветхим Заветом как Законом"?

Serghei
Удивительно, что проделав такую большую работу, ты делаешь противоположный Павлу вывод.

Если вывод  неверен, значит неверны посылки. Покажи, пожалуйста, какие из них не верны. Если посылки верны, значит верен и вывод.
А вывод, который противоречит словам Павла, как раз делают те, кто ратует за использование Ветхого Завета в качестве Закона, потому что как раз Павел и учил, что Закон мертв. Либо это так, либо нет, либо мертв, либо жив. 
Конкретная просьба: подскажи, брат, понятно ли выражены мысли в моей статье в разделе о 2 Тим. 3 касательно того, что значат слова Павла в этих стихах? Если не понятно, что именно, и я постараюсь переформулировать.
Благословений!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
20.10.2011 15:27
Кстати, забыл обратить внимание на то, как иногда мы все чего-то не видим (или не хотим видеть?)Ты сравниваешь мои слова и слова Павла и делаешь вывод, что "мое" учение противоречит учению Нового Завета. Ты подчеркнул и выделил мои слова

Serghei
Galukd
Итак, если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет как закон, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права. Весь смысл данной статьи можно передать следующей цитатой: «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов». В Иисусе Христе мы имеем всякую полноту, что включает в себя Его личность, Его деяние и Его учение. Аминь.

но упустил из виду (просто не увидел или не захотел?) часть цитаты: "...использовать Ветхий Завет как закон". Именно эти слова нужно подчеркнуть: "...использовать Ветхий Завет как закон"
Влияет это как то на оценку моего утверждения, или нет?
Понятна ли следующая фраза?
«Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов».
Если ты с этим не согласен, то в чем именно?
Сообщение отредактировал Galukd - 20.10.2011 15:27
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
22.10.2011 13:33
Извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию . Выскажу свою точку зрения .
Павел пишет .

 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 
 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, 
 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.      2Тим.3:15-17

Писание о котором идет речь - это книги ветхого завета , на тот момент других просто не было .
Теперь очень интересный вопрос : Что мы понимаем под ветхим заветом и под новым ? 
Сообщение отредактировал Николай В - 22.10.2011 13:33
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
22.10.2011 18:19
Дмитрий, брат дорогой, такое ощущение, что мы с тобой говорим на разных языках. Мы с тобой вроде оба верим, что ВЗ отменён и не действует и оба верим в авторитетность библейских принципах, но продолжаем всё спорить. Почему?
Может потому, что разное вкладываем в такие слова как Закон и Принципы? Давай определим эти понятия.
Для меня Закон (или ВЗ) это система или кодекс, на основании которого Бог заключил Завет с иудеями. Каждое его положение, правило, устав имело значение. Все их следовало исполнять чтобы оставаться в Завете с Богом. Закон (как система) состоял из сотен отдельных законов (уставов, правил...). Это можно сравнить со стеной состоящей из кирпичиков, замешанных по одному принципу (или на одном принципе) - ЛЮБОВЬ к Богу и ближнему.
Стена разрушилась, но её кирпичики (принцип или фактический материал) был использован для постройки нового дома. Кладка другая, но Строитель и материал (принципы) те же. Потому Павел поощряет Тимофея активно применять ВЗ в созидании Церкви. И потому  мы можем и должны (как и Тимофей и Павел) использовать ВЗ, весь и целиком,чтобы доказывать, аргументировать, основываться на нём. Да, именно так, как Павел об этом прямо говорит в письме к Тимофею! Но не потому, что ВЗ продолжает действовать. Нет, не потому! А потому, что его принципы, являются теми же, что и принципы НЗ. Потому Павел, Тимофей и мы с тобой можем использовать ВЗ чтобы знать как спастись, чтобы знать как поступать по правде, чтобы обличать грех и во всём угождать Богу.
Аргументируя что-либо из ВЗ сегодня, мы аргументируем не потому, что это ВЗ, а потому что его автором является тот же Законодатель, характер и взгляды которого не изменились с переменой Заветов.

А выделял я в твоём тексте то с чем не согласен. И если под фразой:
Galukd
«Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов».
Ты имеешь в виду Принципы ВЗ продолжают действовать, то с этим я совершенно согласен.
Сообщение отредактировал Serghei - 22.10.2011 18:31
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
22.10.2011 21:09
И я позволю себе вмешаться. Это разговор касается и нашой общины. 
Дима, да и я, не согласится с тем, что принцыпы СЗ продолжают действовать для нас сейчас. 

Я тоже хотел бы попросить, если есть возражения по сути статьи, выложить их для рассмотрения читателей и их оценки, особенно в свете выложеного материала по логике в блоге. 

А то посмотрю со стороны и картина маслом: есть статья и есть ее непринятие, а в чем и что не верно - не аргументировано. Чтобы изменить это, необходимо аргументировать не эмоциями, а фактами. 

Пусть Господь нам поможет. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
23.10.2011 23:10
Serghei
Дмитрий, брат дорогой, такое ощущение, что мы с тобой говорим на разных языках.

Ну, хоть в этом мы найдем согласие :) Если серьезно, то да, у меня такое же ощущение, и потому я очень благодарен тебе за терпение и снисхождение ко мне, искреннее спасибо.

Serghei
Мы с тобой вроде оба верим, что ВЗ отменён и не действует и оба верим в авторитетность библейских принципах, но продолжаем всё спорить. Почему?

Я бы не назвал спором нашу дискуссию.
А не можем поставить точку наверное потому что
1. Я верю в авторитетность библейских принципов исключительно в рамках Нового Завета, а ты нет
2. Заявление о том, что Ветхий Завет как Закон продолжает действовать нивелирует абсолютно утверждение о его отмене.

Serghei
Может потому, что разное вкладываем в такие слова как Закон и Принципы? Давай определим эти понятия.

Думаю, что нет. И согласен с тобой  до тех пор, когда ты говоришь:

Serghei
Стена разрушилась, но её кирпичики (принцип или фактический материал) был использован для постройки нового дома.

И с этим согласен, но просто хочу уточнить. Если какой-то кирпичик, как ты говоришь, был использован для строительства Новой стены, или другими словами, какое то повеление нашло свое отражение в Новом Завете, тогда оно имеет вес Закона, власть Закона, силу Закона, потому что оно является частью Нового Завета. То, что не является частью Новой стены, пусть даже оно было использовано для строительства предшествующих стен, не обладает таким свойством.

Serghei
Потому Павел поощряет Тимофея активно применять ВЗ в созидании Церкви. И потому  мы можем и должны (как и Тимофей и Павел) использовать ВЗ, весь и целиком,чтобы доказывать, аргументировать, основываться на нём. Да, именно так, как Павел об этом прямо говорит в письме к Тимофею! Но не потому, что ВЗ продолжает действовать. Нет, не потому! А потому, что его принципы, являются теми же, что и принципы НЗ. Потому Павел, Тимофей и мы с тобой можем использовать ВЗ чтобы знать как спастись, чтобы знать как поступать по правде, чтобы обличать грех и во всём угождать Богу.

 А вот здесь у нас точно нет взаимного понимания. И я рад, если это только непонимание, потому что оно устранимо при желании. Но если есть понимание, но нет согласия, то это уже слова из другой песни.  Поэтому я постараюсь еще раз изложить свою позицию настолько ясно и подробно, насколько смогу.

Итак, из разговора с тобой и обмена мнениями здесь я понял следующее (буду рад ошибиться): ты считаешь, что можно взять в руки Ветхий Завет, и на основании того, что там написано, сказать человеку: "Ты виновен во грехе, потому что нарушаешь такой вот принцип".

Я с этим не согласен, и вот почему:

1. Грех - это нарушение Божьего закона (1 Иоан. 3:4)

2. Если я использую Библию, не важно какую часть, для того, чтобы показать вину человека во грехе, то я обращаюсь к ней, как к Закону. Где нет закона, там нет преступления (Рим. 4:15). Преступление определяет только закон. Закон, это то, что можно нарушить и в результате стать виновным. Но нельзя нарушить то, что не является действующим законом. Если же это можно нарушить, то это - закон. Либо это так, либо нет. 

3. Но проблема в том, что Закон Ветхого Завета уничтожен. Это значит, что он не имеет силы и власти закона, что он не действует как закон, что его нельзя использовать, как закон (как закон - ключевые слова). 

4. Поэтому, когда мы будем обращаться к Ветхому Завету, чтобы показать вину за грех, преступление, будем искать на его страницах авторитет юридического характера, мы будем пытаться оживлять то, что мертво. И не важно, каким методом мы будем пользоваться. Закон мертв. Не заповеди закона мертвы, а сам закон мертв. Либо это так, либо нет.

Далее, что касается 2 Тим. 3:16,17.
Это и многие другие места Нового Завета говорят нам о необходимости тщательно изучать и использовать книги Ветхого Завета. В своей статье я говорил о том, с какой целью нужно обращаться к ВЗ, как его использовать (уверен, этот список можно продолжить).
По отношению к 2 Тим. 3:16,17 сделаю два утверждения:

1. Это место Писания, как и другие, не должно толковаться, вступая в противоречие с другими местами Писания по этой теме. В других отрывках о действенности Закона говорится что он мертв, это значит, что 2 ТИм. 3:16,17 не может истоковываться таким образом, что Закон Ветхого Завета имеет силу. Любое толкование, результатом которого будет вывод о действенности Закона ВЗ будет явно противоречить ясному утверждению:   Закон разрушен, упразднен, истреблен. Либо это так, либо нет. (И не важно, какое средство мы избираем, чтобы идентифицировать грех, то ли заповедь ВЗ, то ли принцип ВЗ, в любом случае в конченом итоге мы будем обращаться к Закону, потмоу что именно законом определяется грех).

2. Повеление Павла в 2 Тим. 3:16,17 об использовании Ветхого Завета не может выходить за рамки той практики, которую применял сам Павел. 1 Кор. 10; Рим. 15, здесь он говорит, что Ветхий Завет полезен в качестве примеров, выставочных образцов, наглядных пособий, иллюстраций, которые помогают лучше понимать сущность, природу греха и праведности, послушания и неповиновения, любви и ненависти, преданности и предательства; лучше понимать Божью природу, Его верность, видеть Его планы, Его любовь, справедливость, твердость, милость, долготерпение, строгость и т.д. и т.п. И что это может быть полезно для развития наших духовных качеств, может укреплять нас в надежде, даровать утешение, помогать лучше различать добро и зло и т.д. и т.п. Как скальпель патологоанатома рассекает мертвую плоть для исследования, так и изучение Ветхого Завета помогает нам увидеть и понять многие вещи. (Я не имею ввиду, что Слово Божье мертво, я говорю лишь о Законе).

Serghei
Аргументируя что-либо из ВЗ сегодня, мы аргументируем не потому, что это ВЗ, а потому что его автором является тот же Законодатель, характер и взгляды которого не изменились с переменой Заветов.

Смотря о каком роде аргументации идет речь. Если это пример из Ветхого Завета, что есть послушание - да, аминь. Если ВЗ используется для обвинения во грехе - нет. Ведь то, что Бог не меняется, не означает то, что Он не меняет Законов. Либо это так, либо нет. Зачем Ему вообще тогда менять Законы?!

Serghei
А выделял я в твоём тексте то с чем не согласен

Я говорил о том, что ты не выделил слова, которые дальше сам повторял. Потому что я говорил не просто
такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права.

а о том, что ты не увидел слова, которые я теперь выделил красным:
если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет КАК ЗАКОН, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права.



Serghei
И если под фразой:
Galukd
«Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов».
Ты имеешь в виду Принципы ВЗ продолжают действовать, то с этим я совершенно согласен.

В принципе, меня больше интересовало, понял ли ты то, что я сказал, а не то, согласен ли ты.

Напоследок наблюдение, которым хочу поделиться.
Иногда бывает так, что у людей возникает какое-то убеждение, а потом уже происходит попытка обосновать его с помощью Библии, задним числом, так сказать. Для меня такие вещи были симптоматичными, и понятно без слов почему.
Не уверен я в своей памяти, но мне кажется что в нашей среде ранее всегда говорилось о действии заповедей. одобренных примеров, подразумевания и принципов строго в рамках Нового Завета. Когда речь шла о религиозном авторитете, всегда провозглашалось, что исключительный авторитет  имеет лишь Новый Завет, учение Иисуса Христа. Я никогда раньше не слышал, чтобы 2 Тим. 3:16,17 использовалось хоть кем-то таким образом, как это делается теперь (ни преподавателями в КБШП, ни другими братьями).  Если я ошибаюсь, поправьте меня, кто может это сделать.

В связи с этим у меня просьба ко всем, кто заинтересован в понимании и решении этого вопроса: скажите, когда вы впервые услышали, что 2 Тим. 3:16,17 дает полномочия на использование Ветхого Завета в качестве закона  посредством принципов?
Буду рад всем мнениям и комментариям.
Сообщение отредактировал Galukd - 23.10.2011 23:12
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
23.10.2011 23:15
Николай В
Извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию .

Вы не вмешиваетесь :) Формат форума подразумевает возможность участия каждого.

Николай В
Теперь очень интересный вопрос : Что мы понимаем под ветхим заветом и под новым ? 

Эти выражения могут иметь не одно значение, например, Ветхий и Новый Завет как части Библии, или как Старый и Новый договор.
Вероятно, Вы хотели что-то сказать, раз задаете такой вопрос?
Благословений!
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
24.10.2011 12:34
Попробуем иначе... Дмитрий, что такое принципы и в частности "библейские принципы"? Есть ли различие в принципах излагаемых в Новом и Ветхом Завете? Т.е. какие противоречия, др. словами, ты находишь между сутью законов ВЗ и НЗ?

Вторая группа вопросов связана с твоим утверждением, (которое подтвеждает и Павел в Рим 15:4 и 1 Кор 10:11) - "ВЗ является для нас иллюстрацией или примером". Потому, готов ли ты согласится со мной (и с Павлом), что примеры ВЗ являются частью христианского вероучения? Т.е. является ли ВЗ неотъемлемой частью нашей доктрины посредством примеров?

PS Думаю тебе удастся меня понять если ты сам ответишь на эти вопросы. Я же лично никогда не использовал и не собираюсь использовать ВЗ как Закон, т.е. систему правил или кодекс. И никогда и не от кого из братьев не слышал чтобы кто-либо говорил, что 2 Тим 3:16,17 даёт полномочия на использование ВЗ в качестве закона.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.10.2011 20:43
Serghei
Есть ли различие в принципах излагаемых в Новом и Ветхом Завете?

Принцип, он и в Африке принцип. Вопрос то ведь в другом: одни можно использовать для определения, что такое грех, а другие нет.  Потому что один Закон мертв, а другой действует.

Serghei
Т.е. какие противоречия, др. словами, ты находишь между сутью законов ВЗ и НЗ?

Суть Закона везде одинакова, закон, как таковой различными способами регулирует жизнь человека. Но вопрос в другом: может ли мертвый Закон иметь авторитет?

Serghei
Потому, готов ли ты согласится со мной (и с Павлом), что примеры ВЗ являются частью христианского вероучения?

А как же, именно настолько, насколько они использованы в Новом Завете. Это не дает нам право использовать их произвольно. Разница между павлом и тобой (да и мной за компанию) в тмо, что он был вдохновлен Богом, а ты (и я за компанию) - нет.

Serghei
Т.е. является ли ВЗ неотъемлемой частью нашей доктрины посредством примеров?

А как же! В той мере, насколько они используются в Новом Завете и регулируются им. Например, Иисус говорит, что нужно вспоминать жену Лота. Смотрим, кто такая эта жена, что именно нужно вспоминать, как это приложимо к нам и делаем вывод. Или: смотрим на Ноя, как он выполнил все, что сказал ему Бог, и делаем вывод о том, что такое послушание, и как это приложимо к нам. Но нельзя открыть ВЗ и сказать человеку: вот, ты не не делаешь так, значит ты грешишь. Почему? Потому что как Закон ВЗ мертв.

Serghei
Я же лично никогда не использовал и не собираюсь использовать ВЗ как Закон, т.е. систему правил или кодекс.

Сергей, абсолютно не важно, каким образом ты используешь Ветхий или Новый Завет для того, чтобы определить грех и вину за него. Потому что как только ты произносишь слово "грех", это обязательно связано с законом. Где нет греха, там нет закона. Иначе просто быть не может. Эта связь неразрывна. Если ты говоришь, что это не закон, то ты не можешь, просто не имеешь основания говорить о грехе, потому что грех - это нарушение Закона. Закон - это система правил. Но эти правила не обязательно выражены только в форме заповедей. Принципы, о которых ты говоришь, это лишь одно из средств, через которое Закон Божий выражает свой авторитет, дает полномочия. Поэтому, когда кто-либо использует любое средство, с помощью которого называет что-либо грехом, он апеллирует  к закону.
А теперь конкретнее, брат, ты согласен, что определение греха неразрывно связано с законом?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.10.2011 20:44
Serghei
И никогда и не от кого из братьев не слышал чтобы кто-либо говорил, что 2 Тим 3:16,17 даёт полномочия на использование ВЗ в качестве закона.

А когда ты впервые услышал, что можно сегодня использовать принципы Ветхого Завета для определения греха на основании 2 Тим. 3:16,17?

2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
2-е Тимофею 3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
25.10.2011 2:27
Galukd
скажите, когда вы впервые услышали, что 2 Тим. 3:16,17 дает полномочия на использование Ветхого Завета в качестве закона  посредством принципов?
Услышал впервые на недавней встрече с братьями на Раисы Окипной.
Сообщение отредактировал Alex - 25.10.2011 02:31

Страницы: [1]234>>

(С) 2008-2024, Христианский Блог.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua