Я спрашивал:
| Galukd |
| В таком случае, как можно говорить, что "я не использую Ветхий Завет как Закон" если обращаюсь к нему, чтобы определить греховность человека, чтобы на основании Ветхого Завета сказать: "То, что ты делаешь, - это грех"? |
Ты отвечал:
| Serghei |
Так же как Павел мог сказать Тимофею: "Используй ВЗ чтобы обличать грех (2Тим 3:16). Но не используй его "как Закон" потому что теперь действует Новый (1 Тим 1:3-11)".
Так и я им "законно" пользуюсь. |
Это, конечно же, ответ, но формальный. Ты снова просто повторяешь свою позицию, и не даешь ответа по-сути. Не думаю, что Павлу стоит приписывать, чего он не делал или чему не учил. Павел сказал о мертвости Закона. И он же сказал, что где нет закона, там нет греха. Поэтому, твое утверждение содержит внутреннее противоречие. Можно сколько угодно повторять ссылки на 2 Тим. 3:16,17, от этого данный отрывок не приобретет тот смысл, которого в нем нет.
| Serghei |
| А ты брат, почему ты не готов обличать (по наставлению Павла) кого-либо во грехе на основании принципов ВЗ? |
Как раз по наставлению Павла я это и делаю. Именно поэтому я использую Ветхий Завет, как уже раньше говорил. С его помщью я стараюсь показать человеку сущность греха, природу его действия, последствия, чтоыб человек мог увидеть его в своей жизни и избавиться от него. Уверен, именно в этом смысле (с учетом тех факторов, о которых я псиал ранее не один раз, нет смысла повторяться) Павел и говорил об обличении греха.
| Serghei |
| И какая разница, когда и что кто-то от кого-то слышал, если это правда, чего тогда противиться? |
Само по себе это верно. Я напомню в этой связи, почему мы вообще об этом говорим. Просто часто бывает так, что сначала люди начинают что-то практиковать или учить чему-то, а уже задним числом ищут для этого библейское обоснование. В данном случае меня удивило то, что я никогда раньше ни от кого из братства не слышал то, что говоришь ты в связи с 2 Тим. 3:16,17 (только от членов деноминаций, когда они хотели оправдать свои учения Ветхим Заветом, потому что в Новом не находили такого обоснования). И мой вопрос был направлен скорее на время "когда?", а не на личность: "кто?" Я никогда раньше не слышал этого ни от преподавателей в Школе (более того, там всегда уичли той позиции, которую я теперь вынужден отстаивать), я не читал об этом в нашей литературе ни у современных авторов, ни в более ранних (более того, начиная со времен Реставрации одним из главных постулатов всегда звучал тезис об исключительной власти Нового Завета, если речь идет о нормативном регулировании христианской веры).
А само по себе твое утверждение верно, конечно же.
| Serghei |
| Как ещё проще мне показать тебе брат твою ошибку, чтобы была понятна проблема твоего учения. Какой ещё конкретики ты просишь от меня и что я упустил? |
Брат, то, что ты говоришь, совсем не конкретика. Ты избрал для себя такой способ заявить о своей позиции, и все. Ты даже не рассматриваешь возможность альтернативного понимания этого отрывка, даже не анализируешь аргументацию убеждения (вполне возможно, что ошибочного), отличающегося от твоего ( по крайней мере, у меня нет причин думать иначе, особенно после моих просьб предоставить поделиться таким анализом). Это похоже на то, когда православному говоришь, что его убеждение ошибочно, и это видно из Библии, а он вполне уверен, что такого быть не может, говорит что-то типа: "Та ты просто сектант, и не можешь быть прав". Он не хочет разобраться.
Твои постоянные ссылки на 2 Тим. 3:16,17 в данном случае уже выходят за рамки корректности, потому что я представил тебе причины ошибочности твоей позиции. Но ты вместо их анализа, снова как к аргументу обращаешься именно к этому отрывку. Где логика в таких подходах к дискуссии?
Насчет конкретики:
Ты утверждал:
| Serghei |
| автор борется с вымышленной проблемой реанимации "некоторыми братьями" Закона В.З.,однако не даёт чёткого ответа на главный вопрос: "почему В.З., во всей его полноте, написан нам, является пригодным чтобы при помощи его учить, обличать, исправлять христиан, делая их совершенными и приготовленными ко всякому доброму делу". |
Я снова процитировал себя же:
| Galukd |
| Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней. |
И спросил:
| Galukd |
| Что здесь не четко и не понятно? |
Ответа не было.
Точно также без ответа остались:
| Ну, и самое главное, брат, что именно в этой статье неверно? Какое утверждение ошибочно? Какие слова идут в разрез с истиной? |
| Может и не вижу, но только нужно показать мне мои ошибки, и я просил об этом: что в статье конкретно не верно? Какие утверждения противоречат учению Нового Завета? |
| Если вывод неверен, значит неверны посылки. Покажи, пожалуйста, какие из них не верны. Если посылки верны, значит верен и вывод. |
| Конкретная просьба: подскажи, брат, понятно ли выражены мысли в моей статье в разделе о 2 Тим. 3 касательно того, что значат слова Павла в этих стихах? Если не понятно, что именно, и я постараюсь переформулировать. |
Понятна ли следующая фраза?
«Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов».
Если ты с этим не согласен, то в чем именно? |
| В связи с этим у меня просьба ко всем, кто заинтересован в понимании и решении этого вопроса: скажите, когда вы впервые услышали, что 2 Тим. 3:16,17 дает полномочия на использование Ветхого Завета в качестве закона посредством принципов? |
| А когда ты впервые услышал, что можно сегодня использовать принципы Ветхого Завета для определения греха на основании 2 Тим. 3:16,17? |
И, кстати, со стороны выглядит точно также (я имею ввиду комментарий Игоря).
| Serghei |
| Ты споришь не со мной, а с Богом. |
Нет, не спорю с Богом. Потому как А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.Ну, и кроме того, та позиция, которую ты отстаиваешь сейчас, не является верной. А по этой причине я не могу в данном случае быть против Бога.
И мне все таки очень интересно, можно где-то прочитать о таком же видении, как у тебя, у автором из ЦХ? Если никто так не учит (кроме тех, кто хочет музыку использовать или еще что другое делать), то может это причина задуматься?
Ты, конечно же, можешь написать, что знаешь такого автора, он очень авторитетен, и сослаться на 2 Тим. 3:16,17
Но даже такой ответ будет ответом.
Благословений!