| Serghei |
| 2 Тим. 3:16,17 - самодостаточное место чтобы выявить ошибочность вывода твоей статьи. |
Сергей, оно самодостаточно только в свете ошибочной интерпретации.
Оно настолько же самодостаточно, как и Иоанна 3:16 в качестве доказательства, что для спасения нужна только вера:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.Оно настолько же самодостаточно, как нижеследующие отрывки в качестве доказательства, что Закон Моисея продолжает действовать:
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
а
написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от
блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят
себе.
Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.Оно настолько же самодостаточно, насколько самодостаточен факт превращения воды в вино (Иоан. 2:6-11) в качестве оправдания для пьянства.
Список можно продолжать.
| Serghei |
| Этого одного отрывка хватит чтобы ответить на ВСЕ заданные тобой вопросы. |
Важно еще, чтобы ответы были правильные. Ты хорошо знаком с логикой, скажи, это корректное ведение дискуссии, когда в качестве обоснования истинности утверждения используется аргумент, который сам нуждается в доказательстве?
Что сделал я? 1) Я объяснил причины, прочему одна позиция неверна. 2) Я попробовал дать, скажем так, альтернативное объяснение отрывка. 3) Я объяснил, почему другая позиция верна. Что делаешь ты? Ты просто все время обращаешься к одному и тому же стиху, без анализа аргументов другой стороны, и просто повторяешь одно и то же.
Поэтому, Сергей, нет, одного этого отрывка не хватит чтобы дать ответы на все мои вопросы.
| Serghei |
| Мне казалось, что ты достаточно образован для того чтобы понять (и без моих коментариев) суть этих слов Павла, которые говорят противоположное твоему выводу. |
Противоположное твоему толкованию этого отрывка, так я вижу.
| Serghei |
| Я назвал КОНКРЕТНО, проблему твоей статьи: неверный вывод. |
Во-первых, я говорил о конкретики по части аргументации: в чем конкретно я не прав? Какие слова в моих пояснениях ошибочны? Для меня это важно. Почему? Потому что, во-вторых, сели верна аргументация, то верен и вывод, если не верен вывод, то есть ошибки в аргументации. Других вариантов нет.
| Serghei |
| А ошибка закралась в терминах или подмене понятий. Павел говорит об отмене Закона (в значении кодекса или комплекса условий прежнего завета), |
Как ты думаешь, Псалтырь входит в число "кодекса условий"? Например, Иисус, ссылаясь на Пс. 81:6 называет это Законом (Иоан. 10:34). Где в этих словах кодекс?
"
Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"?
Брат, Закон - это нормативный документ, который регулирует поступки (отношения) людей: 1) предписывая, обязывая что-то делать 2) запрещая что-то делать 3) разрешая что-то делать; оценитвает их и устанавливает ответственность Утверждение, что Бог есть любовь - не является законодательным, оно просто несет информацию. Утверждение, что мы должны любить друг друга, потому что Бог есть любовь уже обретает характер нормативного акта. В этом смысле оно является законом, потому что прямо что-то повелевает. Но дело в том, что Новый Завет, как Божий Закон, имея абсолютную власть управлять жизнью людей в смысле указывать, предписывать, делает это в три способа: 1) через заповеди, повеления; 2) через одобренные примеры; 3) через принципы. Есть вещи, которые можно смело назвать грехом на основании принципа, но без наличия прямого повеления (запрета или повеления). И в том и в другом случае это является законом. Он только разными способами проявляет свой авторитет закона, власть закона, силу закона.
Я был уверен до сего момента в том, что ты это понимаешь. Впрочем, уверен и теперь. Но лишь теперь я заметил, что ты подчеркиваешь, что закон - это кодекс, вероятно имея ввиду, что это только заповеди. И если ты именно это имеешь ввиду, то я не понимаю, как тогда можно совместить такое определение закона с тем, что писал абзацем выше. Если понимание закона ограничивается только заповедями, и выводит за границы этого понятия одобренные примеры и принципы, то это автоматически лишает их способности определять грех и вину за него. Почему? Потому что нет греха там, где нет закона. И если закон - это только заповеди, то мы тогда не имеем права использовать что-либо другое (одобренные примеры и принципы) для определения греха. Но если я обращаюсь к библейскому тексту как принципу, чтобы определить грех и вину за него, это значит, что я обращаюсь к Закону. Почему? Потому что где нет закона, там нет греха; или так: где есть грех, значит есть нарушение Закона.
| Serghei |
| а ты говоришь что Божьи законы (синоним "принципов") т.е. необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи - это перестало существовать или действовать из-за перемены Заветов. |
Нет, я такого никогда и нигде не говорил. Перечитай еще раз мои посты. Я говорил и говорю, что "необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между
явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными
элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между
свойствами внутри вещи" действуют в качестве научения, именно для того, чтобы понимать сущность этих вещей и связей между ними и т.д. Я говорил, что "необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между
явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными
элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между
свойствами внутри вещи" - это перестало существовать или действовать как то, что имеет силу закона, авторитет закона и власть закона.
| Serghei |
| Однако НЗ не содержит "новых законов" и не открывает новых принципов (или закономерностей). |
Новый Завет, как учение Иисуса Христа, сам по себе является новым законом, который установлен взамен ветхозаветного.
| Serghei |
| Я спрашивал тебя, но ты не ответил о "двух наибольших заповедях", о Нагорной Проповеди и вообще об учении Христа - почему мы беззазрения совести относим их к "условиям нового завета" если оно представляет собой учение правоверного иудея сказаного для иудеев и на основании строго соблюдения ВЗ? |
Извини, я не увидел этого вопроса, наверное, невнимательно читал. Мой ответ: потому, что все, что является учением Христа, имеет силу Закона для каждого человека земли; потому что Иисус
упразднив... закон заповедей учением(как я понимаю, Его учение упразднило, лишило силы закон заповедей; оно заменило это закон, само стало им)
Потому что, это учение Иисуса Христа, а написано:
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.По человеческой мудрости скажу: если в случае замены одного закона на другой, из первого во втором что-то повторяется, это не значит, что первый продолжает действовать как закон.
| Serghei |
| Думаю и ты тоже знаешь этого Автора и я МОГУ сослаться на Его слова во 2 Тим 3:15-17 и такой ответ будет моим ответом тебе. |
Мне очень жаль, что я не ошибся. Был бы другой ответ, я был бы удивлен, но не огорчен. Удивлен был бы, потому что:
1. В Школе, в которой я учился, и где преподавали братья из вашей общины также, всегда учили, что
а) Ветхий Завет не имеет силы закона, то есть другими словами говорилось, что Ветхий Завет не может определять грех;
б) Только Новый Завет обладает исключительным авторитетом в вере.
2. Никогда от братьев, в том числе и тех, кто не учил в Школе, но являющихся лидерами в церквях, как живущих в Украине,
так и за ее границами, не слышал ничего подобного.
3. И не читал ни у кого ничего подобного (имеется ввиду авторы из ЦХ).
Поэтому мое огорчение целиком объяснимо: вдруг выясняется, что в этом принципиальном вопросе есть совершенно другая позиция в братстве.
Кстати, насчет принципиальности. Если эта новая позиция верна (я имею ввиду главным образом две вещи новизны: 1) что можно использовать что-то для определения греха, и при этом это что-то не является законом; 2) принципы Ветхого Завета имеют такой же авторитет, как и заповеди Нового), тогда нужно согласиться со многими вещами, которые в конфессиях обосновывают именно Ветхим Заветом. Например, муз инструменты на богослужении. В Ветхом Завете они использовались по Божьей заповеди; Бог не меняется, если Ему было приятно тогда, то приятно и теперь; тем более в Новом Завете нигде нет запрета. Тогда берем это "повторяющиеся отношение между
явлениями", то "что выражает связь между предметами" и используем. Тогда вперед и с песней! Правда, недалеко то время, когда уже будут без песни. :(