Мир вам и дому вашему
Поиск в блогах:

Блоги (закрыт)

Данный блог закрыт

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ Зарегистрирован: 12.08.2009 Публикации: 14 Откуда: Украина ИМЕЮТ ЛИ СИЛУ ЗАКОНА ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ПИСАНИЯ? 10.10.2011 0:29

На этот счет существуют два противоположных взгляда. Кто-то верит, что Ветхий Завет в юридическом смысле потерял свою силу лишь частично, то есть, какие-то заповеди, постановления, указания не нужно выполнять, а какие-то необходимо. Другие верят в то, что Ветхий Завет совершенно не имеет полномочий Закона1, поэтому мы не имеем права сегодня, опираясь на него, определять, что запрещено, что предписано и что разрешено делать, и что положениями Ветхого Завета не определяется грех или праведность.

Совсем недавно я столкнулся с иным видением, которое по своей сути является лишь разновидностью первого варианта. Оно заключается в том, что хотя Ветхий Завет и утратил силу Закона из-за отмены его заповедей, но он имеет силу закона через принципы, выраженные в нем. Обоснованием такой позиции главным образом являются три посылки:

1) Бог не меняется по Своей сути, выражение Его моральной природы одинаково в обеих частях Библии. Поэтому нет ничего противоестественного и неправильного в том, чтобы обращаться к Ветхому Завету для выявления полномочий на те, или иные действия.

2) Во многих отрывках Нового Завета мы находим ссылки на Ветхий, как например в Ефес. 6:1, что говорит о гармоничной и неразрывной связи между ними; для авторов Нового завета в юридическом аспекте не существовало границ и делений на Заветы.

3) Во 2 Тим. 3:16,17 апостол Павел говорит о Ветхом Завете и утверждает, что он полезен для обличения, что является указанием на актуальность действия Ветхого Завета в роли Закона.

На практике это означает, что не только допустимо, но и необходимо обращаться к Ветхозаветным Писаниям для квалификации греха. К примеру, для обличения в идолопоклонстве можно обращаться к заповеди, данной в Исх. 20:4.5, но использовать ее не как заповедь, а как общий принцип. Или для обличения верующего в грехе пьянства можно обращаться к Лев. 10:8-10, чтобы провести параллель, которая заключается в том, что если священникам было запрещено пить алкоголь, а во Христе все христиане священники, то и для нас сегодня пить алкоголь является греховным.

Эта позиция является ошибочной, и цель данной статьи в том, чтобы показать это.

Кому был дан Закон?

Если под Божьим Законом понимать выраженную человеку волю Творца, чтобы он мог ее выполнять, то мы видим, что в Ветхом Завете все люди, как евреи, так и другие народы, имели такие Законы. Но сейчас мы обращаем внимание на то, что обычно под выражением «Ветхий Завет» подразумевается Закон, данный Богом израильтянам. Бог никогда не требовал его соблюдения от других народов (кроме как тех случаев, когда выходцы других национальностей хотели жить среди Израиля). Это первая причина, по которой обращение к Ветхому Завету как Закону, не является корректным. Ветхий Завет не может определять для нас, что такое грех и святость, точно также как законодательство Великобритании не определяет для граждан Украины их права и обязанности.

Закон упразднен

Написано, что Иисус «…упразднил … закон заповедей учением…» (Ефес. 2:15) или «истребил учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту» (Кол. 2:14). Греч. слово, переведенное как «упразднив» в Ефес. 2:15 буквально означает «1. делать бесполезным; 2. упразднять, уничтожать, отменять». Слово «истребив» в Кол. 2:14 имеет значение: «стирать, изглаживать, заглаживать, вычеркивать, истреблять, уничтожать» и в данном случае передает синонимичное значение. Павел в этих двух отрывках не говорит о том, что Ветхозаветную часть Библии следует вырвать, уничтожить, абсолютно игнорировать ее. Он говорит о том, что Ветхий Завет как Закон в целом утратил свою силу, юридически он больше не имеет власти над человеком, он не выполняет функцию управления, или другими словами, не является авторитетом в области религии. Обращаться к Ветхому Завету как авторитетному источнику, который управляет моральной жизнью человека, все равно, что гражданам страны обращаться к тем законам, которые не действуют (втратили чинність).

Следует заметить, что при упразднении закона, упраздняется каждая его часть. Не может быть так, чтобы закон был упразднен, но отдельные его положения продолжали действовать.

Убеждение, что «Ветхий Закон не имеет силы через заповеди, которые пригвождены, но имеет силу через принципы, находящиеся в них», содержит в себе противоречие. Если закон упразднен, он не может действовать, а если он имеет силу, то он не упразднен. В данном случае имеет место попытка реанимировать ветхозаветный закон путем перемены средства обращения к нему. По-сути, согласие с фактом отмены заповедей ничего не значит с одновременным провозглашением силы закона через принципы. На самом деле это способ попасть в дом через черный вход, прийти к закону через другие двери.

Существует возможность, что закон редактируется путем изменения отдельных его положений, их отмены или внесения новых частей. Но при этом закон продолжает действовать, сохраняя свою силу и власть. В отношении Ветхого и Нового Заветов ситуация другая. Как уже ранее мы видели в Ефес. 2:15 Закон Иисус упразднил, и средством для такого упразднения стало Его учение. То есть, мы имеем дело не с редакцией одного закона, как это часто пытаются представить, а с заменой одного закона на другой. Это приводит нас к констатации факта:

Библия говорит о двух Законах

Нередко в умах людей возникает путаница из-за неверного использования и понимания терминов. Применительно к данной теме выражения «Ветхий Завет» и «Новый Завет» очень часто небезосновательно мы воспринимаем как указание на первую и вторую части Библии. Вместе с этим нужно понимать, что слова «завет» и «закон» сами по себе не являются синонимами. Завет – это договор, который заключается на определенных условиях. В первой части Писаний мы встречаем много примеров, как Бог заключал заветы с отдельными людьми или народами. Но выражение «Ветхий Завет» чаще всего подразумевает договорные отношения между Богом и Израильским народом (Исх. 19:1-8; 24). «Новый Завет» как договор отличается от Ветхого Завета условиями (а во многом и своей природой). Одним из условий заключения договора является Божий Закон. Не вдаваясь в подробности обсуждения роли и места, которые играет Закон, данный через Моисея, и в сравнении с ним учение Христа, констатируем факт: Библия говорит о двух самостоятельных, отдельных законах. Очевидно, является невозможным одновременное функционирование в одной области жизнедеятельности сразу двух законов. Не могут одновременно действовать две конституции, два уголовных кодекса и т.д.

Учитывая вышесказанное, утверждение о власти и силе Ветхого Завета как Закона от Бога нужно признать алогичным и иррациональным.

Связь Божьей природы и Его Законов

По своей природе Бог неизменен, моральные характеристики и естественные атрибуты Его бытия абсолютно постоянны. Такое постоянство, конечно же, всегда находило отражение в Законах, даваемых людям. Например, блуд или убийство всегда считалось грехом. Могли варьироваться определения (что считать блудом и убийством), временные ограничения (срок действия) или территориально-национальные (субъекты закона), но Божья природа всегда находила выражение в Его Законах.

Но это не значит, что у Него есть один Закон для всех людей на все времена. Несмотря на Божью неизменность, Законы Господа менялись Им в прошлом, они имели начало и конец действия, и это неоспоримый факт, который является серьезным объективным препятствием на пути к использованию Ветхого Завета в качестве закона сегодня.

Новозаветные ссылки на Ветхий Завет наделяет его силой Закона?

Действительно, авторы Нового Завета, передавая волю Бога в форме заповедей или принципов, очень часто ссылаются на Ветхий Завет, на его юридический аспект. Являются ли подобные обращения указанием на обладание Ветхим Заветом статуса действующего авторитетного Божьего Закона? Нет, в подобных случаях идея в том, что та или иная передаваемая мысль (заповедь, пояснение) соответствует естественному порядку вещей, установленных Богом, звучит в унисон с Его характером, находиться в гармонии с Его планами и намерениями. Например, разъясняя христианам в Коринфе свое право жить от Евангелии, Павел ссылается на Втор. 25:4 как на некий принцип, призванный показать естественность сути его поучения (1 Кор. 9:8-10). Или повелевая женщинам в церквах молчать, Павел кивает на закон Ветхого Завета, что должно было бы облегчить понимание причин такого повеления. Но, ни в этих, ни в других отрывках, ни Павел, ни другой автор Нового Завета, не ссылаются на Ветхий Завет, как Закон повелевающий или запрещающий что-либо.

Является очевидным, что слово «закон» в Новом Завете нередко используется в общем значении, особенно в посланиях апостола Павла, Например, в послании к Римлянам 3:20 он говорит, что «законом познается грех» и «…я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай» (Рим. 7:7). Следует ли из его слов, что если законом познается грех, то закон Ветхого Завета еще актуален на время написания этого послания? Нет, он выражает закономерность, он доносит сущность явления, он поясняет природу этих вещей (воля Божья определяет, что такое грех; закон как таковой очерчивает границы греха, как такового). Поэтому, прямое или косвенное упоминание ветхозаветного Закона в Ефес. 6:2 не дает оснований для обращения к нему, как к полномочному действующему закону, точно также как не дает таких оснований упоминание Закона Моисея в речи Иакова (Деян. 15:19-21).

Если Иисус, апостол Павел и другие авторы Нового Завета ссылались на Ветхий Завет, то разве и мы не должны поступать также?

Хотя, как уже было сказано выше, эти ссылки не носили характер обоснования юридического, а скорее теологического, я хотел бы рассмотреть еще одну грань ответа на этот вопрос.

Да, действительно, мы читаем о необходимости следовать хорошим примерам христианской жизни (1 Пет. 2:21; 1 Кор. 4:16; 11:1; Ефес. 5:1; Фил. 3:17; 1 Фес. 1:6; 2 Фес. 3:9; Евр. 6:12 и др.). Однако, необходимо заметить, что это не касается установления категорий истины, а лишь ее практической реализации в личной жизни. Если, например, апостол Павел в послании к Галатам 4:22-31 использует исторический факт (стихи 22,23) для аллегории (стих 24), то это не значит, что мы имеем подобное право. Нужно помнить, что писатели Нового Завета, в отличие от нас, были вдохновлены Святым Духом, имея силу и власть от Бога записать то, что они записали, в том числе, что касается использования в Новом Завете отрывков из Ветхого и ссылок на него.

2 Тим. 3:16,17 дает право использовать Ветхий Завет в роли Закона?

Следует согласиться, что хотя термин «Все Писание» и может включать в себя новозаветный канон, очевидно, апостол Павел в этом месте говорит о Писаниях ветхозаветных. Утверждение Павла об их полезности для обличения не может быть указанием на действующую силу Ветхого Завета в юридическом смысле по двум причинам.

Во-первых, как уже было сказано, Закон отменен, упразднен, лишен силы (Ефес. 2:15; Кол. 2:14), то есть он не действует как закон. Это даже не выводы из текста, это прямые утверждения, которые невозможно интерпретировать иначе без искажения смысловой нагрузки самого текста. Именно по этой причине другие библейские отрывки по этой теме нужно рассматривать в свете уже упомянутых стихов. Если закон лишен силы, он не действует, смена инструментов обращения к нему (не через заповеди, а через принципы) также не может оживить то, что является мертвым. И в данном случае не суть важно, какой выбирается инструмент, потому что в конечном итоге «оживляется» закон как таковой. Ведь обличение неразрывно связано с грехом. А грех неразрывно связан с законом (Рим. 4:15; 5:13). Поэтому не играет роли, обращаюсь я к тексту, используя его как заповедь (положение закона), или как некую общую закономерность (принцип), потому что в конечном итоге я обращаюсь к нему как к закону. Но если закон упразднен, перемена механизмов использования его не лигитимна и не уполномочена.

Во-вторых, другие места Писаний помогают лучше понять роль и значение Ветхозаветных Писаний для христиан вообще, и в указанном отрывке в частности. Например, тот же автор в послании Римлянам говорит о Ветхом Завете: «А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду» (15:4). Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней. Например, обращаясь к ветхозаветной истории, апостол Павел применяет ее уроки к своей современности: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы… Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор. 10:6,11). Предлагая обратить взоры на события тысячелетней давности, апостол использует те события как иллюстрацию, которая призвана помочь осознать причины увещаний «не будем», «не станем», «не ропщите» (1 Кор. 10:7-10). Но он не обращается к Ветхозаветным историям, чтобы на их основании обличить во грехе своих современников.

Резюмируя тему использования Ветхого Завета в христианстве, можно отметить его пользу в следующем:

1. Ветхий Завет является указанием на Христа (Иоан. 5:39).

2. Он содержит в себе множество необходимой для нас информации, например, о сотворении мира.

3. Авторы Нового Завета очень часто ссылаются на события и людей из Ветхого Завета. Без знания деталей тех событий мы не сможем понять и то, что говорят новозаветные авторы.

4. Ветхий Завет богат примерами как непослушания, предательства, греховности и нечестивости, так и примерами веры, преданности, посвящения, святости, служения. (1 Кор. 10:6-11; Евр. 3:16-19; 11:1-12:2). Конечно же, это поощряет нас к правильному выбору.

5. Ветхий Завет может давать надежду и помогать совершенствовать собственные моральные качества и проявлять их на практике (Рим. 15:4; 2 Тим. 3:16,17). Когда мы смотрим на Божью верность, милость, справедливость, святость это вселяет в нас уверенность и рождает желание обращаться к Нему и пребывать в Нем.

6. Ветхий Завет раскрывает перед нами Божью природу, Его характер (Исх. 34:6,7).

7. Ветхий Завет представляет Божий замысел, и показывает, как разворачивается его воплощение в исторических событиях и людях.

8. Ветхий Завет показывает возникновение греха, его природу и его последствия (Рим. 7:7). Именно в этом смысле Писание полезно для обличения – читая Божье Слово (при этом давайте помнить, что новозаветные Писания в то время, когда Павел обращается к Тимофею, только начали появляться, для первой церкви иного Слова, к которому они могли обратиться, и не было вовсе), мы можем видеть сущность греха, обнаруживать его признаки в своей жизни. Мысль Павла в 2 Тим. 3:16,17 в том, что с помощью Писаний христиане 1-го века (и это касается нас в не меньшей мере по причинам, изложенным выше) могли совершенствоваться духовно, но он не говорит о юридическом аспекте Ветхого Завета.

Потенциальная опасность попытки использовать Ветхий Завет как Закон

Кратко заметим, что в случае, если действительно Ветхий Завет еще имеет силу закона, то обращение к нему является не только возможным, но обязательным, это аксиома. И нужно помнить, что нельзя исполнять только часть Закона, потому что Бог ожидает не выборочного следования Его воле (Иак. 2:10,11; Гал. 3:10; 5:3). Опасность заключается в субъективном определении принципов и выводимых заповедей из них. Каковы инструменты определения принципов? Как обеспечить объективность использования этих способов определения? Где об этом можно прочитать в Писании? Если только мы соглашаемся с тем, что Ветхий Завет все еще является авторитетом в юридическом смысле (что само по себе неправильно), то этим мы открываем дверь для возведения человеческих заповедей и постановлений, начиная от запрета на ношение верующими женщинами брюк, потому что это мужская одежда, и заканчивая обязательным внесением в церковную казну десятины или использованием музыкальных инструментов на богослужении и многое другое.

Выводы

Кратко напомним причины, по которым обращение к Ветхому Завету, как к Закону, является ошибочным, имеющим далеко идущие последствия.

1. Закон Ветхого Завета был дан израильтянам. Бог не требовал исполнения этого Закона от других людей.

2. Этот Закон упразднен, уничтожен, отменен, лишен силы, он не действует, не смотря на то, какое избирается средство для обращения к нему (заповедь, пример или принцип). Вместо него Господь дал Своей учение, являющееся Законом от Бога для каждого человека Земли и действующего до Его возвращения на Землю.

3. Библия говорит о двух Законах (ветхозаветный и новозаветный). Не могут два закона действовать одновременно.

4. Божьи Законы отражали Его моральную природу, но это не значит, что когда-либо данные кому-либо законы действуют постоянно во все времена.

5. Тот факт, что авторы часто обращались к Ветхому Завету, сам по себе не говорит, что он имеет силу Закона. Эти обращения носят совершенно иной характер, не юридический, а поучительный, разъяснительный, воодушевляющий и т.д.

6. Также не следует забывать, что в отличие от авторов Нового Завета, мы не ведомы Святым Духом так, как они.

7. 2 Тим. 3:16,17 не выходит за рамки такого образа использования Ветхозаветного Писания, как это определено в других отрывках (Рим. 15:4; 1 Кор. 10:6,11). Декларированная полезность Писаний в этом отрывке носит характер, упоминаемый выше в пункте 5.

8. Обращение к Ветхому Завету за полномочиями Закона таит в себе потенциальные опасности произвольного использования Писаний, что будет приводить к навязыванию того, что Бог не заповедует, или разрешению на то, что Бог запрещает.

Итак, если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет как закон, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права. Весь смысл данной статьи можно передать следующей цитатой: «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов». В Иисусе Христе мы имеем всякую полноту, что включает в себя Его личность, Его деяние и Его учение. Аминь.

 

1. Слово «Закон» с прописной буквы я буду использовать применительно к Закону от Бога, а слово «закон» со строчной буквы будет использоваться в значении закона как такового.

Сообщение отредактировал Galukd - 05.11.2011 23:05

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]4>>
 Автор  Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.11.2011 12:59
Николай В
Galukd
я утверждаю, что Ветхий Завет нельзя использовать для обличения во грехе в качестве Закона.
Что вы под этим понимаете закон Моисея или закон 10 заповедей ?

Что и как написал, то и подразумеваю Во Вы, например, как понимаете эти слова?
В Вашем вопросе уже заложено утверждение, что Закон Моисея и Закон 10 заповедей - это что-то отличающееся друг от друга. Я Вас правильно понял? Если да, то можете привести четкие, ясные места из Писания, где об этом написано?
Сообщение отредактировал Galukd - 10.11.2011 13:01
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
11.11.2011 22:52
Galukd
Николай В
Galukd
я утверждаю, что Ветхий Завет нельзя использовать для обличения во грехе в качестве Закона.
Что вы под этим понимаете закон Моисея или закон 10 заповедей ?

Что и как написал, то и подразумеваю Во Вы, например, как понимаете эти слова?
В Вашем вопросе уже заложено утверждение, что Закон Моисея и Закон 10 заповедей - это что-то отличающееся друг от друга. Я Вас правильно понял? Если да, то можете привести четкие, ясные места из Писания, где об этом написано?
Вот здесь Иаков пишет о царском законе .

Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.      Иак.2:8-11

А здесь Павел пишет о законе Моисеевом .

  Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?      1Кор.9:9

Как вы думаете закон царский и Моисеев закон это одно и то же или нет ? 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
12.11.2011 0:09
Николай В
Как вы думаете закон царский и Моисеев закон это одно и то же или нет ? 

А как Вы думаете  - Моисей был царем? Или Моисей от себя дал закон? В том числе и 10 заповедей?
Или о каком законе говорится в Неемии 8 глава?
Неемия 8:1 Когда наступил седьмой месяц, и сыны Израилевы жили по городам своим, тогда собрался весь народ, как один человек, на площадь, которая пред Водяными воротами, и сказали книжнику Ездре, чтобы он принес книгу закона Моисеева, который заповедал Господь Израилю.
Неемия 8:2 И принес священник Ездра закон пред собрание мужчин и женщин, и всех, которые могли понимать, в первый день седьмого месяца;
Неемия 8:8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.
Библия не поводит различия между Законом Моисея и законом Божьим. Это разные названия одного и того же закона. Если кто-то хочет их разделять, что ж, но пусть знает, что делает это против учения Библии.
Поэтому да, это одно и то же.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
12.11.2011 12:27
Николай В
Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.

Цытата "возлюби ближнего", которую Иисус цитирует также в Матвея как одну из наибольших заповедей, это Левит 19:18, а первая из наибольших - это цитата из Второзаконие 6:5. 

Царский закон = Закон Моисея, ведь брат Яков цитирует из закона Моисея, а называет это законом царским. Его дал Царь Царей через пророка, Моисея, слугу. 

От Луки 2:22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,
От Луки 2:23 как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу,
От Луки 2:24 и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных.

Закон Моисея и закон Господа (Яхве), одно и то же. 

Таких мест много, чтобы увидеть, что Закон Бога/Закон Господа = Закон Моисея. Если необходимо, могу поискать в своих старых конспектах, но, думаю, одного места должно быть достаточно для доказания. 
Благословений.
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
12.11.2011 12:31
Galukd
Николай В
Как вы думаете закон царский и Моисеев закон это одно и то же или нет ? 

А как Вы думаете  - Моисей был царем? Или Моисей от себя дал закон? В том числе и 10 заповедей?
Или о каком законе говорится в Неемии 8 глава?
Неемия 8:1 Когда наступил седьмой месяц, и сыны Израилевы жили по городам своим, тогда собрался весь народ, как один человек, на площадь, которая пред Водяными воротами, и сказали книжнику Ездре, чтобы он принес книгу закона Моисеева, который заповедал Господь Израилю.
Неемия 8:2 И принес священник Ездра закон пред собрание мужчин и женщин, и всех, которые могли понимать, в первый день седьмого месяца;
Неемия 8:8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное.
Библия не поводит различия между Законом Моисея и законом Божьим. Это разные названия одного и того же закона. Если кто-то хочет их разделять, что ж, но пусть знает, что делает это против учения Библии.
Поэтому да, это одно и то же.
Спрашу тогда по другому . Скажите где лежали скрижали завета а где книга закона Моисеева и есть ли между ними разница ? 
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
12.11.2011 12:55
Николай В
Спрашу тогда по другому . Скажите где лежали скрижали завета а где книга закона Моисеева и есть ли между ними разница ?

Где и что лежало разницы нет. Важно то, что написано, а не то, что мы можем думать. Только в том случае если мы ищем сказаного Богом, а не ищем того, что могло бы быть, мы будем угодны Богу. 
Некоторые мысли по "лежанию" можно посмотреть здесь:
http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/8958.aspx
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
12.11.2011 15:14
Ігор Чернешенко
Где и что лежало разницы нет. Важно то, что написано, а не то, что мы можем думать. Только в том случае если мы ищем сказаного Богом, а не ищем того, что могло бы быть, мы будем угодны Богу. 

Абсолютно согласен. Указан факт (что где лежало), и не дается никакой оценки ему со стороны Бога. Поэтому не стоит мудрствовать сверх написанного. Кстати, в ковчеге кроме 10 заповедей, которые являются символом завета с Израильским народом, было еще кое-что, верно? Это тоже имеет такое же значение, как и скрижали? Это важнее закона заповедей Господних, список которых лежал рядом с ковчегом?
Есть ли разница между 10 заповедями и остальными несколькими сотнями?
Автор у них один - Бог. Нарушение любой из них приводило к одному и тому же результату - называлось грехом. Исполняемыми должны были быть все заповеди. Не вижу никакой разницы. 
Сообщение отредактировал Galukd - 12.11.2011 15:16
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
15.11.2011 3:07
Ігор Чернешенко
Николай В
Спрашу тогда по другому . Скажите где лежали скрижали завета а где книга закона Моисеева и есть ли между ними разница ?

Где и что лежало разницы нет. Важно то, что написано, а не то, что мы можем думать. Только в том случае если мы ищем сказаного Богом, а не ищем того, что могло бы быть, мы будем угодны Богу. 
Некоторые мысли по "лежанию" можно посмотреть здесь:
http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/8958.aspx
Разница как раз есть . Одно было написано перстом Бога и было вечно а другое рукой Моисея и временно .
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
15.11.2011 3:09
Galukd
Абсолютно согласен. Указан факт (что где лежало), и не дается никакой оценки ему со стороны Бога. Поэтому не стоит мудрствовать сверх написанного. Кстати, в ковчеге кроме 10 заповедей, которые являются символом завета с Израильским народом, было еще кое-что, верно? Это тоже имеет такое же значение, как и скрижали? Это важнее закона заповедей Господних, список которых лежал рядом с ковчегом?
Есть ли разница между 10 заповедями и остальными несколькими сотнями?
Автор у них один - Бог. Нарушение любой из них приводило к одному и тому же результату - называлось грехом. Исполняемыми должны были быть все заповеди. Не вижу никакой разницы.
Скажите что сейчас делает Иисус на небе ?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
16.11.2011 19:51
Если внимательно почитать, то в одном месте написано, что написано Богом, а после - что скрижали написаны Моисеем. 

А что говориться касательно того, что в Писании написано, а не по человеческой мудрости? (смотри цитаты выше). 
Конечно, если хочется верить, что это разное, то оно и будет разное,а аргументы здесь не будут иметь значения. 
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
16.11.2011 23:03
Ігор Чернешенко
Если внимательно почитать, то в одном месте написано, что написано Богом, а после - что скрижали написаны Моисеем.  
Ошибаетесь в двух местах написано что это сделал Бог сам лично и только в одном месте текст неоднозначный для понимания .

Ігор Чернешенко
А что говориться касательно того, что в Писании написано, а не по человеческой мудрости? (смотри цитаты выше). 
Конечно, если хочется верить, что это разное, то оно и будет разное,а аргументы здесь не будут иметь значения.
Может вы ответите что сейчас делает Иисус на небе ?
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
17.11.2011 22:56
Николай В
Ошибаетесь в двух местах написано что это сделал Бог сам лично и только в одном месте текст неоднозначный для понимания .

Как еще можно понять:
Вихід 34:27 І промовив Господь до Мойсея: Напиши собі слова, бо згідно з цими словами склав Я заповіта з тобою та з Ізраїлем.
Вихід 34:28 І був він там з Господом сорок день і сорок ночей, хліба не їв і води не пив. І написав на таблицях слова Заповіту, Десять Заповідей.

Не тяжело это понять кто писал, если хотеть.... Грамматика ведь не сложная, синтаксис легенький. 

Николай В
Может вы ответите что сейчас делает Иисус на небе ?

Правильных ответов может быть несколько , но к теме это не имеет ни малейшего отношения. 
К теме имеет отношение только одно: Писание говорит, что десять заповедей (Декалог) являются частью Закона Господнего=Закона Моисеевого, доказательства были предоставлены в более чем достаточном объеме; и нет между ними разделения. 
Если есть различия - предоставьте книгу, главу, стих, если нет таких отрывков, где есть четкое логическое указание на различие, то разговор наш бесполезен.

Если вы адвентист или близко знакомы с учением Елены Уайт, то скажите, чтобы я мог сделать поправку на диалог. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.11.2011 16:18
Николай В
Разница как раз есть . Одно было написано перстом Бога и было вечно а другое рукой Моисея и временно .

Николай, маленькая у Вас вечность какая-то, написано, что Моисей эти скрижали разбил (Исх. 32:19). Вы что-то попутали. 
А вторые как раз "вечны" те, которые написал Моисей:
"И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие" (Исх. 34:28).
А перед этим было сказано Богом:
"И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил" (Исх.34:1)
Чтобы не было противоречия существуют несколько вариантов объяснения:
1. Моисей - Бог.
2. То, что Моисей написал лично, не имеет никакого значения, потому что Бог дал Ему указание. Скажем так: Бог написал руками Моисея. 
3. В тексте Библии есть ошибка. 
Николай, какой из этих вариантов Вы считаете верным? 

И еще, я заметил, Николай, что Вы совсем не хотите анализировать и оценивать данные Вам ответы (по крайней мере ничего не пишите по этому поводу). Вы задаете вопрос, на него отвечают, Вам возразить нечего, но Вы это пропускаете мимо Вашего внимания, как будто ничего никто не говорил, и "заходите" с другой стороны, чтобы доказать истинность Вашего убеждения. Мне представляется это не совсем корректным в ведении дискуссии.  
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
19.11.2011 11:45
Ігор Чернешенко
Николай В
Ошибаетесь в двух местах написано что это сделал Бог сам лично и только в одном месте текст неоднозначный для понимания .

Как еще можно понять:
Вихід 34:27 І промовив Господь до Мойсея: Напиши собі слова, бо згідно з цими словами склав Я заповіта з тобою та з Ізраїлем.
Вихід 34:28 І був він там з Господом сорок день і сорок ночей, хліба не їв і води не пив. І написав на таблицях слова Заповіту, Десять Заповідей.

Не тяжело это понять кто писал, если хотеть.... Грамматика ведь не сложная, синтаксис легенький. 

И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, [и взойди ко Мне на гору,] и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил;      Исх.34:1

Читаем дальше .

И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал [Моисей] на скрижалях слова завета, десятословие.      Исх.34,27,28

Моисею дано было повеление записать только те слова которые ему в устной форме говорил Бог . Двадцать восьмой стих не говорит кто написал закон 10 заповедей Бог или Моисей . То что в скобках добавили переводчики . Но если внимательно прочитать 34 главу то в ней нет упоминания десятисловного закона в той форме в которой Бог написал на скрижалях . Что бы понять кто писал читаем в другом месте .

В то время сказал мне Господь: вытеши себе две скрижали каменные, подобные первым, и взойди ко Мне на гору, и сделай себе деревянный ковчег;
 и Я напишу на скрижалях те слова, которые были на прежних скрижалях, которые ты разбил
; и положи их в ковчег.

 И сделал я ковчег из дерева ситтим, и вытесал две каменные скрижали, как прежние, и пошел на гору; и две сии скрижали были в руках моих. 
И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне.   Втор.10:1-4

Так кто писал на скрижалях Бог или Моисей ?
Сообщение отредактировал Николай В - 19.11.2011 12:00
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
19.11.2011 11:51
Galukd
Николай В
Разница как раз есть . Одно было написано перстом Бога и было вечно а другое рукой Моисея и временно .

Николай, маленькая у Вас вечность какая-то, написано, что Моисей эти скрижали разбил (Исх. 32:19). Вы что-то попутали. 
А вторые как раз "вечны" те, которые написал Моисей:
"И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие" (Исх. 34:28).
А перед этим было сказано Богом:
"И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил" (Исх.34:1)
Чтобы не было противоречия существуют несколько вариантов объяснения:
1. Моисей - Бог.
2. То, что Моисей написал лично, не имеет никакого значения, потому что Бог дал Ему указание. Скажем так: Бог написал руками Моисея. 
3. В тексте Библии есть ошибка. 
Николай, какой из этих вариантов Вы считаете верным?
Читайте выше я ответил .

Galukd
И еще, я заметил, Николай, что Вы совсем не хотите анализировать и оценивать данные Вам ответы (по крайней мере ничего не пишите по этому поводу). Вы задаете вопрос, на него отвечают, Вам возразить нечего, но Вы это пропускаете мимо Вашего внимания, как будто ничего никто не говорил, и "заходите" с другой стороны, чтобы доказать истинность Вашего убеждения. Мне представляется это не совсем корректным в ведении дискуссии.  
Может что то пропустил по невнимательности тогда напомните где и что я не ответил .
Я могу больше внимания уделять этому сайту но тогда и вы должны более динамично отвечать . Договорились ?
Сообщение отредактировал Николай В - 19.11.2011 12:02

Страницы: <<12[3]4>>

(С) 2008-2024, Христианский Блог.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua