Мир вам и дому вашему
Поиск в блогах:

Блоги (закрыт)

Данный блог закрыт

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ Зарегистрирован: 12.08.2009 Публикации: 14 Откуда: Украина ИМЕЮТ ЛИ СИЛУ ЗАКОНА ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ПИСАНИЯ? 10.10.2011 0:29

На этот счет существуют два противоположных взгляда. Кто-то верит, что Ветхий Завет в юридическом смысле потерял свою силу лишь частично, то есть, какие-то заповеди, постановления, указания не нужно выполнять, а какие-то необходимо. Другие верят в то, что Ветхий Завет совершенно не имеет полномочий Закона1, поэтому мы не имеем права сегодня, опираясь на него, определять, что запрещено, что предписано и что разрешено делать, и что положениями Ветхого Завета не определяется грех или праведность.

Совсем недавно я столкнулся с иным видением, которое по своей сути является лишь разновидностью первого варианта. Оно заключается в том, что хотя Ветхий Завет и утратил силу Закона из-за отмены его заповедей, но он имеет силу закона через принципы, выраженные в нем. Обоснованием такой позиции главным образом являются три посылки:

1) Бог не меняется по Своей сути, выражение Его моральной природы одинаково в обеих частях Библии. Поэтому нет ничего противоестественного и неправильного в том, чтобы обращаться к Ветхому Завету для выявления полномочий на те, или иные действия.

2) Во многих отрывках Нового Завета мы находим ссылки на Ветхий, как например в Ефес. 6:1, что говорит о гармоничной и неразрывной связи между ними; для авторов Нового завета в юридическом аспекте не существовало границ и делений на Заветы.

3) Во 2 Тим. 3:16,17 апостол Павел говорит о Ветхом Завете и утверждает, что он полезен для обличения, что является указанием на актуальность действия Ветхого Завета в роли Закона.

На практике это означает, что не только допустимо, но и необходимо обращаться к Ветхозаветным Писаниям для квалификации греха. К примеру, для обличения в идолопоклонстве можно обращаться к заповеди, данной в Исх. 20:4.5, но использовать ее не как заповедь, а как общий принцип. Или для обличения верующего в грехе пьянства можно обращаться к Лев. 10:8-10, чтобы провести параллель, которая заключается в том, что если священникам было запрещено пить алкоголь, а во Христе все христиане священники, то и для нас сегодня пить алкоголь является греховным.

Эта позиция является ошибочной, и цель данной статьи в том, чтобы показать это.

Кому был дан Закон?

Если под Божьим Законом понимать выраженную человеку волю Творца, чтобы он мог ее выполнять, то мы видим, что в Ветхом Завете все люди, как евреи, так и другие народы, имели такие Законы. Но сейчас мы обращаем внимание на то, что обычно под выражением «Ветхий Завет» подразумевается Закон, данный Богом израильтянам. Бог никогда не требовал его соблюдения от других народов (кроме как тех случаев, когда выходцы других национальностей хотели жить среди Израиля). Это первая причина, по которой обращение к Ветхому Завету как Закону, не является корректным. Ветхий Завет не может определять для нас, что такое грех и святость, точно также как законодательство Великобритании не определяет для граждан Украины их права и обязанности.

Закон упразднен

Написано, что Иисус «…упразднил … закон заповедей учением…» (Ефес. 2:15) или «истребил учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту» (Кол. 2:14). Греч. слово, переведенное как «упразднив» в Ефес. 2:15 буквально означает «1. делать бесполезным; 2. упразднять, уничтожать, отменять». Слово «истребив» в Кол. 2:14 имеет значение: «стирать, изглаживать, заглаживать, вычеркивать, истреблять, уничтожать» и в данном случае передает синонимичное значение. Павел в этих двух отрывках не говорит о том, что Ветхозаветную часть Библии следует вырвать, уничтожить, абсолютно игнорировать ее. Он говорит о том, что Ветхий Завет как Закон в целом утратил свою силу, юридически он больше не имеет власти над человеком, он не выполняет функцию управления, или другими словами, не является авторитетом в области религии. Обращаться к Ветхому Завету как авторитетному источнику, который управляет моральной жизнью человека, все равно, что гражданам страны обращаться к тем законам, которые не действуют (втратили чинність).

Следует заметить, что при упразднении закона, упраздняется каждая его часть. Не может быть так, чтобы закон был упразднен, но отдельные его положения продолжали действовать.

Убеждение, что «Ветхий Закон не имеет силы через заповеди, которые пригвождены, но имеет силу через принципы, находящиеся в них», содержит в себе противоречие. Если закон упразднен, он не может действовать, а если он имеет силу, то он не упразднен. В данном случае имеет место попытка реанимировать ветхозаветный закон путем перемены средства обращения к нему. По-сути, согласие с фактом отмены заповедей ничего не значит с одновременным провозглашением силы закона через принципы. На самом деле это способ попасть в дом через черный вход, прийти к закону через другие двери.

Существует возможность, что закон редактируется путем изменения отдельных его положений, их отмены или внесения новых частей. Но при этом закон продолжает действовать, сохраняя свою силу и власть. В отношении Ветхого и Нового Заветов ситуация другая. Как уже ранее мы видели в Ефес. 2:15 Закон Иисус упразднил, и средством для такого упразднения стало Его учение. То есть, мы имеем дело не с редакцией одного закона, как это часто пытаются представить, а с заменой одного закона на другой. Это приводит нас к констатации факта:

Библия говорит о двух Законах

Нередко в умах людей возникает путаница из-за неверного использования и понимания терминов. Применительно к данной теме выражения «Ветхий Завет» и «Новый Завет» очень часто небезосновательно мы воспринимаем как указание на первую и вторую части Библии. Вместе с этим нужно понимать, что слова «завет» и «закон» сами по себе не являются синонимами. Завет – это договор, который заключается на определенных условиях. В первой части Писаний мы встречаем много примеров, как Бог заключал заветы с отдельными людьми или народами. Но выражение «Ветхий Завет» чаще всего подразумевает договорные отношения между Богом и Израильским народом (Исх. 19:1-8; 24). «Новый Завет» как договор отличается от Ветхого Завета условиями (а во многом и своей природой). Одним из условий заключения договора является Божий Закон. Не вдаваясь в подробности обсуждения роли и места, которые играет Закон, данный через Моисея, и в сравнении с ним учение Христа, констатируем факт: Библия говорит о двух самостоятельных, отдельных законах. Очевидно, является невозможным одновременное функционирование в одной области жизнедеятельности сразу двух законов. Не могут одновременно действовать две конституции, два уголовных кодекса и т.д.

Учитывая вышесказанное, утверждение о власти и силе Ветхого Завета как Закона от Бога нужно признать алогичным и иррациональным.

Связь Божьей природы и Его Законов

По своей природе Бог неизменен, моральные характеристики и естественные атрибуты Его бытия абсолютно постоянны. Такое постоянство, конечно же, всегда находило отражение в Законах, даваемых людям. Например, блуд или убийство всегда считалось грехом. Могли варьироваться определения (что считать блудом и убийством), временные ограничения (срок действия) или территориально-национальные (субъекты закона), но Божья природа всегда находила выражение в Его Законах.

Но это не значит, что у Него есть один Закон для всех людей на все времена. Несмотря на Божью неизменность, Законы Господа менялись Им в прошлом, они имели начало и конец действия, и это неоспоримый факт, который является серьезным объективным препятствием на пути к использованию Ветхого Завета в качестве закона сегодня.

Новозаветные ссылки на Ветхий Завет наделяет его силой Закона?

Действительно, авторы Нового Завета, передавая волю Бога в форме заповедей или принципов, очень часто ссылаются на Ветхий Завет, на его юридический аспект. Являются ли подобные обращения указанием на обладание Ветхим Заветом статуса действующего авторитетного Божьего Закона? Нет, в подобных случаях идея в том, что та или иная передаваемая мысль (заповедь, пояснение) соответствует естественному порядку вещей, установленных Богом, звучит в унисон с Его характером, находиться в гармонии с Его планами и намерениями. Например, разъясняя христианам в Коринфе свое право жить от Евангелии, Павел ссылается на Втор. 25:4 как на некий принцип, призванный показать естественность сути его поучения (1 Кор. 9:8-10). Или повелевая женщинам в церквах молчать, Павел кивает на закон Ветхого Завета, что должно было бы облегчить понимание причин такого повеления. Но, ни в этих, ни в других отрывках, ни Павел, ни другой автор Нового Завета, не ссылаются на Ветхий Завет, как Закон повелевающий или запрещающий что-либо.

Является очевидным, что слово «закон» в Новом Завете нередко используется в общем значении, особенно в посланиях апостола Павла, Например, в послании к Римлянам 3:20 он говорит, что «законом познается грех» и «…я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай» (Рим. 7:7). Следует ли из его слов, что если законом познается грех, то закон Ветхого Завета еще актуален на время написания этого послания? Нет, он выражает закономерность, он доносит сущность явления, он поясняет природу этих вещей (воля Божья определяет, что такое грех; закон как таковой очерчивает границы греха, как такового). Поэтому, прямое или косвенное упоминание ветхозаветного Закона в Ефес. 6:2 не дает оснований для обращения к нему, как к полномочному действующему закону, точно также как не дает таких оснований упоминание Закона Моисея в речи Иакова (Деян. 15:19-21).

Если Иисус, апостол Павел и другие авторы Нового Завета ссылались на Ветхий Завет, то разве и мы не должны поступать также?

Хотя, как уже было сказано выше, эти ссылки не носили характер обоснования юридического, а скорее теологического, я хотел бы рассмотреть еще одну грань ответа на этот вопрос.

Да, действительно, мы читаем о необходимости следовать хорошим примерам христианской жизни (1 Пет. 2:21; 1 Кор. 4:16; 11:1; Ефес. 5:1; Фил. 3:17; 1 Фес. 1:6; 2 Фес. 3:9; Евр. 6:12 и др.). Однако, необходимо заметить, что это не касается установления категорий истины, а лишь ее практической реализации в личной жизни. Если, например, апостол Павел в послании к Галатам 4:22-31 использует исторический факт (стихи 22,23) для аллегории (стих 24), то это не значит, что мы имеем подобное право. Нужно помнить, что писатели Нового Завета, в отличие от нас, были вдохновлены Святым Духом, имея силу и власть от Бога записать то, что они записали, в том числе, что касается использования в Новом Завете отрывков из Ветхого и ссылок на него.

2 Тим. 3:16,17 дает право использовать Ветхий Завет в роли Закона?

Следует согласиться, что хотя термин «Все Писание» и может включать в себя новозаветный канон, очевидно, апостол Павел в этом месте говорит о Писаниях ветхозаветных. Утверждение Павла об их полезности для обличения не может быть указанием на действующую силу Ветхого Завета в юридическом смысле по двум причинам.

Во-первых, как уже было сказано, Закон отменен, упразднен, лишен силы (Ефес. 2:15; Кол. 2:14), то есть он не действует как закон. Это даже не выводы из текста, это прямые утверждения, которые невозможно интерпретировать иначе без искажения смысловой нагрузки самого текста. Именно по этой причине другие библейские отрывки по этой теме нужно рассматривать в свете уже упомянутых стихов. Если закон лишен силы, он не действует, смена инструментов обращения к нему (не через заповеди, а через принципы) также не может оживить то, что является мертвым. И в данном случае не суть важно, какой выбирается инструмент, потому что в конечном итоге «оживляется» закон как таковой. Ведь обличение неразрывно связано с грехом. А грех неразрывно связан с законом (Рим. 4:15; 5:13). Поэтому не играет роли, обращаюсь я к тексту, используя его как заповедь (положение закона), или как некую общую закономерность (принцип), потому что в конечном итоге я обращаюсь к нему как к закону. Но если закон упразднен, перемена механизмов использования его не лигитимна и не уполномочена.

Во-вторых, другие места Писаний помогают лучше понять роль и значение Ветхозаветных Писаний для христиан вообще, и в указанном отрывке в частности. Например, тот же автор в послании Римлянам говорит о Ветхом Завете: «А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду» (15:4). Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней. Например, обращаясь к ветхозаветной истории, апостол Павел применяет ее уроки к своей современности: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы… Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор. 10:6,11). Предлагая обратить взоры на события тысячелетней давности, апостол использует те события как иллюстрацию, которая призвана помочь осознать причины увещаний «не будем», «не станем», «не ропщите» (1 Кор. 10:7-10). Но он не обращается к Ветхозаветным историям, чтобы на их основании обличить во грехе своих современников.

Резюмируя тему использования Ветхого Завета в христианстве, можно отметить его пользу в следующем:

1. Ветхий Завет является указанием на Христа (Иоан. 5:39).

2. Он содержит в себе множество необходимой для нас информации, например, о сотворении мира.

3. Авторы Нового Завета очень часто ссылаются на события и людей из Ветхого Завета. Без знания деталей тех событий мы не сможем понять и то, что говорят новозаветные авторы.

4. Ветхий Завет богат примерами как непослушания, предательства, греховности и нечестивости, так и примерами веры, преданности, посвящения, святости, служения. (1 Кор. 10:6-11; Евр. 3:16-19; 11:1-12:2). Конечно же, это поощряет нас к правильному выбору.

5. Ветхий Завет может давать надежду и помогать совершенствовать собственные моральные качества и проявлять их на практике (Рим. 15:4; 2 Тим. 3:16,17). Когда мы смотрим на Божью верность, милость, справедливость, святость это вселяет в нас уверенность и рождает желание обращаться к Нему и пребывать в Нем.

6. Ветхий Завет раскрывает перед нами Божью природу, Его характер (Исх. 34:6,7).

7. Ветхий Завет представляет Божий замысел, и показывает, как разворачивается его воплощение в исторических событиях и людях.

8. Ветхий Завет показывает возникновение греха, его природу и его последствия (Рим. 7:7). Именно в этом смысле Писание полезно для обличения – читая Божье Слово (при этом давайте помнить, что новозаветные Писания в то время, когда Павел обращается к Тимофею, только начали появляться, для первой церкви иного Слова, к которому они могли обратиться, и не было вовсе), мы можем видеть сущность греха, обнаруживать его признаки в своей жизни. Мысль Павла в 2 Тим. 3:16,17 в том, что с помощью Писаний христиане 1-го века (и это касается нас в не меньшей мере по причинам, изложенным выше) могли совершенствоваться духовно, но он не говорит о юридическом аспекте Ветхого Завета.

Потенциальная опасность попытки использовать Ветхий Завет как Закон

Кратко заметим, что в случае, если действительно Ветхий Завет еще имеет силу закона, то обращение к нему является не только возможным, но обязательным, это аксиома. И нужно помнить, что нельзя исполнять только часть Закона, потому что Бог ожидает не выборочного следования Его воле (Иак. 2:10,11; Гал. 3:10; 5:3). Опасность заключается в субъективном определении принципов и выводимых заповедей из них. Каковы инструменты определения принципов? Как обеспечить объективность использования этих способов определения? Где об этом можно прочитать в Писании? Если только мы соглашаемся с тем, что Ветхий Завет все еще является авторитетом в юридическом смысле (что само по себе неправильно), то этим мы открываем дверь для возведения человеческих заповедей и постановлений, начиная от запрета на ношение верующими женщинами брюк, потому что это мужская одежда, и заканчивая обязательным внесением в церковную казну десятины или использованием музыкальных инструментов на богослужении и многое другое.

Выводы

Кратко напомним причины, по которым обращение к Ветхому Завету, как к Закону, является ошибочным, имеющим далеко идущие последствия.

1. Закон Ветхого Завета был дан израильтянам. Бог не требовал исполнения этого Закона от других людей.

2. Этот Закон упразднен, уничтожен, отменен, лишен силы, он не действует, не смотря на то, какое избирается средство для обращения к нему (заповедь, пример или принцип). Вместо него Господь дал Своей учение, являющееся Законом от Бога для каждого человека Земли и действующего до Его возвращения на Землю.

3. Библия говорит о двух Законах (ветхозаветный и новозаветный). Не могут два закона действовать одновременно.

4. Божьи Законы отражали Его моральную природу, но это не значит, что когда-либо данные кому-либо законы действуют постоянно во все времена.

5. Тот факт, что авторы часто обращались к Ветхому Завету, сам по себе не говорит, что он имеет силу Закона. Эти обращения носят совершенно иной характер, не юридический, а поучительный, разъяснительный, воодушевляющий и т.д.

6. Также не следует забывать, что в отличие от авторов Нового Завета, мы не ведомы Святым Духом так, как они.

7. 2 Тим. 3:16,17 не выходит за рамки такого образа использования Ветхозаветного Писания, как это определено в других отрывках (Рим. 15:4; 1 Кор. 10:6,11). Декларированная полезность Писаний в этом отрывке носит характер, упоминаемый выше в пункте 5.

8. Обращение к Ветхому Завету за полномочиями Закона таит в себе потенциальные опасности произвольного использования Писаний, что будет приводить к навязыванию того, что Бог не заповедует, или разрешению на то, что Бог запрещает.

Итак, если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет как закон, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права. Весь смысл данной статьи можно передать следующей цитатой: «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов». В Иисусе Христе мы имеем всякую полноту, что включает в себя Его личность, Его деяние и Его учение. Аминь.

 

1. Слово «Закон» с прописной буквы я буду использовать применительно к Закону от Бога, а слово «закон» со строчной буквы будет использоваться в значении закона как такового.

Сообщение отредактировал Galukd - 05.11.2011 23:05

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34>>
 Автор  Тема:
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
25.10.2011 23:03
Galukd
А теперь конкретнее, брат, ты согласен, что определение греха неразрывно связано с законом?

Безусловно.

Что же касается "новизны", то Тимофей услышал о возможности обличать грех на основании всё того же ВЗ примерно в конце первого века. Я не помню от кого из братьев я слышал эту идею, но с уверенностью могу сказать, что  почерпнул её для себя из посланий Павла. Эта древняя истина никуда не девалась.

Galukd
Принципы, о которых ты говоришь, это лишь одно из средств, через которое Закон Божий выражает свой авторитет, дает полномочия.

Я рад что теперь мы одинаково мыслим по вопросу равенства в авторитетности библейских принципов с заповедями. Осталось только найти хотя бы одно различие между принципами ВЗ и НЗ и понять по какой причине Павел, утверждавший о мёртвости Закона, санкционирует его использование наравне с писаниями НЗ.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
27.10.2011 13:07
Serghei
Galukd
А теперь конкретнее, брат, ты согласен, что определение греха неразрывно связано с законом?

Безусловно.

В таком случае, как можно говорить, что "я не использую Ветхий Завет как Закон" если обращаюсь к нему, чтобы определить греховность человека, чтобы на основании Ветхого Завета сказать: "То, что ты делаешь, - это грех"?

Serghei
Что же касается "новизны", то Тимофей услышал о возможности обличать грех на основании всё того же ВЗ примерно в конце первого века. Я не помню от кого из братьев я слышал эту идею, но с уверенностью могу сказать, что  почерпнул её для себя из посланий Павла. Эта древняя истина никуда не девалась.

С точки зрения стиля - красиво сказано. А что касается ответа по существу... Иногда отсутствие ответа является красноречивым ответом. Почему я так говорю? Вопрос звучал так:
когда вы впервые услышали, что 2 Тим. 3:16,17 дает полномочия на использование Ветхого Завета в качестве закона  посредством принципов?

За Тимофея сказано, за Павла сказано. А по сути ответа нет. Но, в принципе, никто не имеет права заставлять кого-либо делать что-либо, и я не буду.

Serghei
Я рад что теперь мы одинаково мыслим по вопросу равенства в авторитетности библейских принципов с заповедями.

Брат, слово "теперь" меня удивляет. Скажи, пожалуйста, когда, где и кому я хоть раз говорил, что принципы не имеют авторитетности? Боле того, я не один раз говорил тебе обратное, и даже в этой дискуссии в своем посте от 18.10.2011 14:28 я говорил об этом.
Вообще, я анализирую нашу дискуссию, и вижу, что мои утверждения и многие вопросы с просьбами просто игнорируются. Ты просто повторяешь свое убеждение, и на этом все. Ты не показываешь мои конкретные ошибки в моих пояснениях, ты не приводишь аргументов, не анализируешь мои. Мне кажется, что в таком случае очень трудно достичь продуктивности в  дискуссии. Для меня подобные обсуждения являются инструментом познания, изучения, где звучат мнения, их анализ, аргументы. Дискуссия, содержанием которой является просто заявления о своих позициях и повторение этих заявлений, приводит лишь к ознакомлению с ними, и все. И что дальше?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
27.10.2011 15:54
Galukd
Serghei
Galukd
А теперь конкретнее, брат, ты согласен, что определение греха неразрывно связано с законом?

Безусловно.

В таком случае, как можно говорить, что "я не использую Ветхий Завет как Закон" если обращаюсь к нему, чтобы определить греховность человека, чтобы на основании Ветхого Завета сказать: "То, что ты делаешь, - это грех"?

Так же как Павел мог сказать Тимофею: "Используй ВЗ чтобы обличать грех (2Тим 3:16). Но не используй его "как Закон" потому что теперь действует Новый (1 Тим 1:3-11)".
Так и я им "законно" пользуюсь.
А ты брат, почему ты не готов обличать (по наставлению Павла) кого-либо во грехе на основании принципов ВЗ? Почему, если тебе давно понятна идея авторитетности библейских принципов, ты не понимаешь простых слов Павла?

И какая разница, когда и что кто-то от кого-то слышал, если это правда, чего тогда противиться? Павел недвусмыслено говорит: используй весь ВЗ для обличения всякого греха (2Тим 3:15-17). Ты говоришь обратное. Как ещё проще мне показать тебе брат твою ошибку, чтобы была понятна проблема твоего учения. Какой ещё конкретики ты просишь от меня и что я упустил? Ты споришь не со мной, а с Богом.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
29.10.2011 20:14
Я спрашивал:
Galukd
В таком случае, как можно говорить, что "я не использую Ветхий Завет как Закон" если обращаюсь к нему, чтобы определить греховность человека, чтобы на основании Ветхого Завета сказать: "То, что ты делаешь, - это грех"?

Ты отвечал:
Serghei
Так же как Павел мог сказать Тимофею: "Используй ВЗ чтобы обличать грех (2Тим 3:16). Но не используй его "как Закон" потому что теперь действует Новый (1 Тим 1:3-11)".
Так и я им "законно" пользуюсь.

Это, конечно же, ответ, но формальный. Ты снова просто повторяешь свою позицию, и не даешь ответа по-сути. Не думаю, что Павлу стоит приписывать, чего он не делал или чему не учил. Павел сказал о мертвости Закона. И он же сказал, что где нет закона, там нет греха. Поэтому, твое утверждение содержит внутреннее противоречие. Можно сколько угодно повторять ссылки на 2 Тим. 3:16,17, от этого данный отрывок не приобретет тот смысл, которого в  нем нет.

Serghei
А ты брат, почему ты не готов обличать (по наставлению Павла) кого-либо во грехе на основании принципов ВЗ?

Как раз по наставлению Павла я это и делаю. Именно поэтому я использую Ветхий Завет, как уже раньше говорил. С его помщью я стараюсь показать человеку сущность греха, природу его действия, последствия, чтоыб человек мог увидеть его в своей жизни и избавиться от него. Уверен, именно в этом смысле (с учетом тех факторов, о которых я псиал ранее не один раз, нет смысла повторяться) Павел и говорил об обличении греха.

Serghei
И какая разница, когда и что кто-то от кого-то слышал, если это правда, чего тогда противиться?

Само по себе это верно. Я напомню в этой связи, почему мы вообще об этом говорим. Просто часто бывает так, что сначала люди начинают что-то практиковать или учить чему-то, а уже задним числом ищут для этого библейское обоснование. В данном случае меня удивило то, что я никогда раньше ни от кого из братства не слышал то, что говоришь ты в связи с 2 Тим. 3:16,17 (только от членов деноминаций, когда они хотели оправдать свои учения Ветхим Заветом, потому что в Новом не находили такого обоснования). И мой вопрос был направлен скорее на время "когда?", а не на личность: "кто?" Я никогда раньше не слышал этого ни от преподавателей в Школе (более того, там всегда уичли той позиции, которую я теперь вынужден отстаивать), я не читал об этом в нашей литературе ни у современных авторов, ни в более ранних (более того, начиная со времен Реставрации одним из главных постулатов всегда звучал тезис об исключительной власти Нового Завета, если речь идет о нормативном регулировании христианской веры).
А само по себе твое утверждение верно, конечно же.

Serghei
Как ещё проще мне показать тебе брат твою ошибку, чтобы была понятна проблема твоего учения. Какой ещё конкретики ты просишь от меня и что я упустил?

Брат, то, что ты говоришь, совсем не конкретика. Ты избрал для себя такой способ заявить о своей позиции, и все. Ты даже не рассматриваешь возможность альтернативного понимания этого отрывка, даже не анализируешь аргументацию убеждения (вполне возможно, что ошибочного), отличающегося от твоего ( по крайней мере, у меня нет причин думать иначе, особенно после моих просьб предоставить поделиться таким анализом). Это похоже на то, когда православному говоришь, что его убеждение ошибочно, и это видно из Библии, а он вполне уверен, что такого быть не может, говорит что-то типа: "Та ты просто сектант, и не можешь быть прав". Он не хочет разобраться.
Твои постоянные ссылки на 2 Тим. 3:16,17 в данном случае уже выходят за рамки корректности, потому что я представил тебе причины ошибочности твоей позиции. Но ты вместо их анализа, снова как к аргументу обращаешься именно к этому отрывку. Где логика в таких подходах к дискуссии?

Насчет конкретики:

Ты утверждал:
Serghei
автор борется с вымышленной проблемой реанимации "некоторыми братьями" Закона В.З.,однако не даёт чёткого ответа на главный вопрос: "почему В.З., во всей его полноте, написан нам, является пригодным чтобы при помощи его учить, обличать, исправлять христиан, делая их совершенными и приготовленными ко всякому доброму делу".
Я снова процитировал себя же:
Galukd
Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней.
И спросил:
Galukd
Что здесь не четко и не понятно?
Ответа не было. 

Точно также без ответа остались:

Ну, и самое главное, брат, что именно в этой статье неверно? Какое утверждение ошибочно? Какие слова идут в разрез с истиной?

Может и не вижу, но только нужно показать мне мои ошибки, и я просил об этом: что в статье конкретно не верно? Какие утверждения противоречат учению Нового Завета?

Если вывод  неверен, значит неверны посылки. Покажи, пожалуйста, какие из них не верны. Если посылки верны, значит верен и вывод.

Конкретная просьба: подскажи, брат, понятно ли выражены мысли в моей статье в разделе о 2 Тим. 3 касательно того, что значат слова Павла в этих стихах? Если не понятно, что именно, и я постараюсь переформулировать.

Понятна ли следующая фраза?
«Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов».
Если ты с этим не согласен, то в чем именно?

В связи с этим у меня просьба ко всем, кто заинтересован в понимании и решении этого вопроса: скажите, когда вы впервые услышали, что 2 Тим. 3:16,17 дает полномочия на использование Ветхого Завета в качестве закона  посредством принципов?

А когда ты впервые услышал, что можно сегодня использовать принципы Ветхого Завета для определения греха на основании 2 Тим. 3:16,17?

И, кстати, со стороны выглядит точно также (я имею ввиду комментарий Игоря).

Serghei
Ты споришь не со мной, а с Богом.

Нет, не спорю с Богом. Потому как

1-е Коринфянам 11:16
 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.


Ну, и кроме того, та позиция, которую ты отстаиваешь сейчас, не является верной. А по этой причине я не могу в данном случае быть против Бога. 

И мне все таки очень интересно, можно где-то прочитать о таком же видении, как у тебя, у автором из ЦХ? Если никто так не учит (кроме тех, кто хочет музыку использовать или еще что другое делать), то может это причина задуматься?
Ты, конечно же, можешь написать, что знаешь такого автора, он очень авторитетен, и сослаться на 2 Тим. 3:16,17

Но даже такой ответ будет ответом.
Благословений! 
Сообщение отредактировал Galukd - 29.10.2011 20:16
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
30.10.2011 11:38
Galukd
Николай В
Теперь очень интересный вопрос : Что мы понимаем под ветхим заветом и под новым ?

Эти выражения могут иметь не одно значение, например, Ветхий и Новый Завет как части Библии, или как Старый и Новый договор.
Вероятно, Вы хотели что-то сказать, раз задаете такой вопрос?
Благословений!
Слово Ветхий завет встречается только один раз в Библии .

  Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.      2Кор.3:14

В данном случае под выражением Ветхий завет нужно понимать книги ветхого завета . Никто эти книги не отменял и надеюсь что никто не станет спорить по этому поводу . 
Другой завет который назван в Библии первым встречается вот здесь .

  И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное:      Евр.9:1

Этот завет касался вопроса богослужения в земной скинии или храме .
Еще один завет который встречается вот здесь .

  В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,    Гал.4:24

Как противоположность этому завету существует завет по духу .

Мы, братия, дети обетования по Исааку.
 Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. 
     Гал.4:28,29

Как видим этот завет существовал еще за долго до Христа и заключить его мог любой человек .
Извиняюсь , наверное я отклонился от темы .
Сообщение отредактировал Николай В - 30.10.2011 11:39
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
31.10.2011 11:56
Galukd
Ты отвечал:
Serghei
Так же как Павел мог сказать Тимофею: "Используй ВЗ чтобы обличать грех (2Тим 3:16). Но не используй его "как Закон" потому что теперь действует Новый (1 Тим 1:3-11)".
Так и я им "законно" пользуюсь.

Это, конечно же, ответ, но формальный. Ты снова просто повторяешь свою позицию, и не даешь ответа по-сути. Не думаю, что Павлу стоит приписывать, чего он не делал или чему не учил. Павел сказал о мертвости Закона. И он же сказал, что где нет закона, там нет греха. Поэтому, твое утверждение содержит внутреннее противоречие. Можно сколько угодно повторять ссылки на 2 Тим. 3:16,17, от этого данный отрывок не приобретет тот смысл, которого в  нем нет.

Дмитрий, кто из нас стал неспособен слышать? 2 Тим. 3:16,17 - самодостаточное место чтобы выявить ошибочность вывода твоей статьи. Этого одного отрывка хватит чтобы ответить на ВСЕ заданные тобой вопросы. ВСЕ.
Мне казалось, что ты достаточно образован для того чтобы понять (и без моих коментариев) суть этих слов Павла, которые говорят противоположное твоему выводу.
Я назвал КОНКРЕТНО, проблему твоей статьи: неверный вывод. А ошибка закралась в терминах или подмене понятий. Павел говорит об отмене Закона (в значении кодекса или комплекса условий прежнего завета), но при этом говорит о необходимости использования законов ВЗ или веренее сказать ВСЕГО ВЗ, как принципов (Рим 15:4; 1 Кор 10:11; " Тим 3:15-17), а ты говоришь что Божьи законы (синоним "принципов") т.е.  необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи - это пререстало существовать или действовать из-за перемены Заветов.
Да, условия завета изменились. Да НЗ определяет нынешние условия завета. Однако НЗ не содержит "новых законов" и не открывает новых принципов (или закономерностей). Потому законы (т.е. принципы) ВЗ продолжают действовать, о чём Павел и говорит Тимофею. Они авторитетны, они по прежнему действенны, они продолжают оставаться Божьими законами (НЕ ПУТАТЬ с заповедями, уставами и постановлениями обращёнными к конкретным группам).
Каждая часть Божьего откровения является не преходящей, Его определения вечны (обрати внимание на Нагорную проповедь и в частности Мтф 5:17-20). Я спрашивал тебя, но ты не ответил о "двух наибольших заповедях", о Нагорной Проповеди и вообще об учении Христа - почему мы беззазрения совести относим их к "условиям нового завета" если оно представляет собой учение правоверного иудея сказаного  для иудеев и на основании строго соблюдения ВЗ?
Задумайся и тогда ты поймёшь, что не учёл главного - ПРИНЦИПОВ, которые и объсняют кажущуюся противоречивость заявлений Павла о Законе.

Galukd
И мне все таки очень интересно, можно где-то прочитать о таком же видении, как у тебя, у автором из ЦХ? Если никто так не учит (кроме тех, кто хочет музыку использовать или еще что другое делать), то может это причина задуматься?
Ты, конечно же, можешь написать, что знаешь такого автора, он очень авторитетен, и сослаться на 2 Тим. 3:16,17

Но даже такой ответ будет ответом.

Думаю и ты тоже знаешь этого Автора и я МОГУ сослаться на Его слова во 2 Тим 3:15-17 и такой ответ будет моим ответом тебе.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.10.2011 18:03
Serghei
2 Тим. 3:16,17 - самодостаточное место чтобы выявить ошибочность вывода твоей статьи.

Сергей, оно самодостаточно только в свете ошибочной интерпретации.
Оно настолько же самодостаточно, как и Иоанна 3:16 в качестве доказательства, что для спасения нужна только вера:
От Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Оно настолько же самодостаточно, как нижеследующие отрывки в качестве доказательства, что Закон Моисея продолжает действовать:
К Римлянам 3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Деяния 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
Деяния 15:20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
Деяния 15:21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Оно настолько же самодостаточно, насколько самодостаточен факт превращения воды в вино (Иоан. 2:6-11) в качестве оправдания для пьянства.
Список можно продолжать.

Serghei
Этого одного отрывка хватит чтобы ответить на ВСЕ заданные тобой вопросы.

Важно еще, чтобы ответы были правильные. Ты хорошо знаком с логикой, скажи, это корректное ведение дискуссии, когда в качестве обоснования истинности утверждения используется аргумент, который сам нуждается в доказательстве?
Что сделал я? 1) Я объяснил причины, прочему одна позиция неверна. 2) Я попробовал дать, скажем так, альтернативное объяснение отрывка. 3) Я объяснил, почему другая позиция верна. Что делаешь ты? Ты просто все время обращаешься к одному и тому же стиху, без анализа аргументов другой стороны, и просто повторяешь одно и то же.
Поэтому, Сергей, нет, одного этого отрывка не хватит чтобы дать ответы на все мои вопросы.

Serghei
Мне казалось, что ты достаточно образован для того чтобы понять (и без моих коментариев) суть этих слов Павла, которые говорят противоположное твоему выводу.

Противоположное твоему толкованию этого отрывка, так я вижу.

Serghei
Я назвал КОНКРЕТНО, проблему твоей статьи: неверный вывод.

Во-первых, я говорил о конкретики по части аргументации: в чем конкретно я не прав? Какие слова в моих пояснениях ошибочны? Для меня это важно. Почему? Потому что, во-вторых, сели верна аргументация, то верен и вывод, если не верен вывод, то есть ошибки в аргументации. Других вариантов нет.

Serghei
А ошибка закралась в терминах или подмене понятий. Павел говорит об отмене Закона (в значении кодекса или комплекса условий прежнего завета),

Как ты думаешь, Псалтырь входит в число "кодекса условий"? Например, Иисус, ссылаясь на Пс. 81:6 называет это Законом (Иоан. 10:34). Где в этих словах кодекс?
"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"?
Брат, Закон - это нормативный документ, который регулирует поступки (отношения) людей: 1) предписывая, обязывая что-то делать 2) запрещая что-то делать 3) разрешая что-то делать; оценитвает их и устанавливает ответственность Утверждение, что Бог есть любовь - не является законодательным, оно просто несет информацию. Утверждение, что мы должны любить друг друга, потому что Бог есть любовь уже обретает характер нормативного акта. В этом смысле оно является законом, потому что прямо что-то повелевает. Но дело в том, что Новый Завет, как Божий Закон, имея абсолютную власть управлять жизнью людей в смысле указывать, предписывать, делает это в три способа:   1) через заповеди, повеления; 2) через одобренные примеры; 3) через принципы. Есть вещи, которые можно смело назвать грехом на основании принципа, но без наличия прямого повеления (запрета или повеления). И в том и в другом случае это является законом. Он только разными способами проявляет свой авторитет закона, власть закона, силу закона.
Я был уверен до сего момента в том, что ты это понимаешь. Впрочем, уверен и теперь. Но лишь теперь я заметил, что ты подчеркиваешь, что закон - это кодекс, вероятно имея ввиду, что это только заповеди. И если ты именно это имеешь ввиду, то я не понимаю, как тогда можно совместить такое определение закона с тем, что писал абзацем выше. Если понимание закона ограничивается только заповедями, и выводит за границы этого понятия одобренные примеры и принципы, то это автоматически лишает их способности определять грех и вину за него. Почему? Потому что нет греха там, где нет закона. И если закон - это только заповеди, то мы тогда не имеем права использовать что-либо другое (одобренные примеры и принципы) для определения греха. Но если я обращаюсь к библейскому тексту как принципу, чтобы определить грех и вину за него, это значит, что я обращаюсь к Закону. Почему? Потому что где нет закона, там нет греха; или так: где есть грех, значит есть нарушение Закона.

Serghei
а ты говоришь что Божьи законы (синоним "принципов") т.е.  необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи - это перестало существовать или действовать из-за перемены Заветов.

Нет, я такого никогда и нигде не говорил. Перечитай еще раз мои посты. Я говорил и говорю, что "необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи" действуют в качестве научения, именно для того, чтобы понимать сущность этих вещей и связей между ними и т.д. Я говорил, что "необходимые, существенные, устойчивые, повторяющиеся отношение между явлениями; или то что выражает связь между предметами, составными элементами данного предмета, между свойствами вещей, а также между свойствами внутри вещи" - это перестало существовать или действовать как то, что имеет силу закона, авторитет закона и власть  закона.

Serghei
Однако НЗ не содержит "новых законов" и не открывает новых принципов (или закономерностей).

Новый Завет, как учение Иисуса Христа, сам по себе является новым законом, который установлен взамен ветхозаветного.

Serghei
Я спрашивал тебя, но ты не ответил о "двух наибольших заповедях", о Нагорной Проповеди и вообще об учении Христа - почему мы беззазрения совести относим их к "условиям нового завета" если оно представляет собой учение правоверного иудея сказаного  для иудеев и на основании строго соблюдения ВЗ?

Извини, я не увидел этого вопроса, наверное, невнимательно читал. Мой ответ: потому, что все, что является учением Христа, имеет силу Закона для каждого человека земли; потому что Иисус
К Ефесянам 2:15 упразднив... закон заповедей учением
(как я понимаю, Его учение упразднило, лишило силы закон заповедей; оно заменило это закон, само стало им)
Потому что, это учение Иисуса Христа, а написано:
2-е Иоанна 1:9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
По человеческой мудрости скажу: если в случае замены одного закона на другой, из первого во втором что-то повторяется, это не значит, что первый продолжает действовать как закон.

Serghei
Думаю и ты тоже знаешь этого Автора и я МОГУ сослаться на Его слова во 2 Тим 3:15-17 и такой ответ будет моим ответом тебе.

Мне очень жаль, что я не ошибся. Был бы другой ответ, я был бы удивлен, но не огорчен. Удивлен был бы, потому что:
1. В Школе, в которой я учился, и где преподавали братья из вашей общины также, всегда учили, что
   а) Ветхий Завет не имеет силы закона, то есть другими словами говорилось, что Ветхий Завет не может определять грех;
   б) Только Новый Завет обладает исключительным авторитетом в вере.
2. Никогда от братьев, в том числе и тех, кто не учил в Школе, но являющихся лидерами в церквях, как живущих в Украине,
   так и за ее границами, не слышал ничего подобного. 
3. И не читал ни у кого ничего подобного (имеется ввиду авторы из ЦХ).
Поэтому мое огорчение целиком объяснимо: вдруг выясняется, что в этом принципиальном вопросе есть совершенно другая позиция в братстве.

Кстати, насчет принципиальности. Если эта новая позиция верна (я имею ввиду главным образом две вещи новизны: 1) что можно использовать что-то для определения греха, и при этом это что-то не является законом; 2) принципы Ветхого Завета имеют такой же авторитет, как и заповеди Нового), тогда нужно согласиться со многими вещами, которые в конфессиях обосновывают именно Ветхим Заветом. Например, муз инструменты на богослужении. В Ветхом Завете они использовались по Божьей заповеди; Бог не меняется, если Ему было приятно тогда, то приятно и теперь; тем более в Новом Завете нигде нет запрета. Тогда берем это "повторяющиеся отношение между явлениями", то "что выражает связь между предметами" и используем. Тогда вперед и с песней! Правда, недалеко то время, когда уже будут без песни.   :(
Сообщение отредактировал Galukd - 01.11.2011 08:31
alexsel
Зарегистрирован: 06.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 23
01.11.2011 20:47
Мир вам братья мои возлюбленные!

Мне иногда бывает сложно понимать всю глубину ваших мыслей.Но разрешите сказать пару слов,если они окажутся не очень умными-не обессудьте.

2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

В слово"полезно"вкладывается смысл "обязательно к выполнению" , а это не одно и то-же,как говорят в Одессе.Идёт подмена понятий. Человеку можно что-то объяснить только на базе имеющихся у него знаний . Иудея Новому Закону свободы во Христе Иисусе, можно было научить только на основе понятий впитанных им с детства,  т.е.на основе Ветхого Завета и пророков.И я так   понимаю , что именно это имел в виду ап. Павел обращаясь к молодому проповеднику и учителю Тимофею . В тот период , как вы помните , христиане-иудеи ревностно исполняли Закон Моисея и чтили субботу, т.е. по сути дела оба Закона для иудеев имели силу,были обязательны к исполнению в "переходной" период.Но для христиан из язычников ( коими мы и являемся ) понятия Закона Моисеева были не имели такой важности , де факто их сразу учили по-новому, Новому Закону, минуя первый этап.

Serghei
: "Однако НЗ не содержит "новых законов" и не открывает новых принципов (или закономерностей)."

От Матфея 5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
От Матфея 5:22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: `безумный', подлежит геенне огненной.


Неужели Иисус не сказал ничего "нового"?
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
02.11.2011 19:00
alexsel
Мир вам братья мои возлюбленные!

Мне иногда бывает сложно понимать всю глубину ваших мыслей.Но разрешите сказать пару слов,если они окажутся не очень умными-не обессудьте.

2-е Тимофею 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

В слово"полезно"вкладывается смысл "обязательно к выполнению" , а это не одно и то-же,как говорят в Одессе.Идёт подмена понятий. Человеку можно что-то объяснить только на базе имеющихся у него знаний . Иудея Новому Закону свободы во Христе Иисусе, можно было научить только на основе понятий впитанных им с детства,  т.е.на основе Ветхого Завета и пророков.И я так   понимаю , что именно это имел в виду ап. Павел обращаясь к молодому проповеднику и учителю Тимофею . В тот период , как вы помните , христиане-иудеи ревностно исполняли Закон Моисея и чтили субботу, т.е. по сути дела оба Закона для иудеев имели силу,были обязательны к исполнению в "переходной" период.Но для христиан из язычников ( коими мы и являемся ) понятия Закона Моисеева были не имели такой важности , де факто их сразу учили по-новому, Новому Закону, минуя первый этап.

да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен      2Тим.3:17

Осталось только выяснить кто такой этот Божий человек еврей или еще и язычник принявший Христа .
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
03.11.2011 13:46
Уважаемый alexsel вы возможно не поняли сути дискуссии и не учли ряда факторов на которыя я хотел бы вам указать.
Проблема статья Дмитрия заключается в неверности вывода: по его словам - ВЗ нельзя использовать для обличения во грехе. Это прямо противоречит словам Павла во 2 Тим 3:15-17 и др. местах.
ВЗ действительно не может использоваться как Закон (т.е. кодекс - свод прямых повелений) поскольку он не относился к нам, не с нами заключался, заменён и т.д. и т.п.
Однако с наступлением времёни НЗ, мы не видим чтобы произошло изменение в принцыпах или подходах Бога к определению того что хорошо, а что плохо (о чем я уже писал выше). НЗ, фактически построен на тех же принципах, что и ВЗ ("две наибольших заповеди", в НЗ повторяются все 10 заповедей и пр.). Почему? Бог не изменен. Его законы не изменны и совершенны. Ничего нового не может быть сказано или добавлено. Новый Завет - это не новый (неслыханый доселе) Закон. НЗ, как и ВЗ, содержит и определяет условия Завета, которые со дня Пятидесятницы для всех людей на земле одинаковы. Т.е. не было "переходного периода" когда евреи ещё жили по Старому, а язычники сразу по Новому Завету.

alexsel
Неужели Иисус не сказал ничего "нового"?

Вы задали очень хороший вопрос! Ответ на который объясняет всё. Иисус НЕ СКАЗАЛ НИЧЕГО НОВОГО.
Вы привели отрывок из Мтф 5:21,22 - о необоснованном гневе и наказании за это. Но разве евреи этого не знали (Пс 36:8,9). Обратите внимание кто, когда и кому расказывал Нагорную Проповедь. Вчитайтесь в каждое слово и вы увидите: принципы ВЗ, остаются принципами НЗ.
Возможность обличить грех, по заявлению Павла в Тим 3:16, основывается не на "переходном периоде" и продолжении действия ВЗ - тот завет потерял силу со смертью Христа. Т.е. НИЧЕГО из ВЗ нельзя взять "как есть", как заповедь или пример для подражания с того времени. НИЧЕГО. Однако, необходимо использовать ВСЁ, что написано в ВЗ чтобы увидеть на его примере "что хорошо, а что плохо" и извлекши урок (т.е. выявив принцип) поступать в соотвтствии с этим чтобы сохранить спасение, дарованное нам жертвой Христа. Да я не ошибся. Я не говорю об исполнении ВЗ, о зарабатывании спасения или о чем-то подобном, но о применении (ползье, как  сказал Павел) ВЗ в духовном преобразовании христианина. Без ВЗ (вместе с НЗ) мы легко заблудимся и будем постоянно делать неправильные выводы, как это делают все опоненты "трёхчастной герменевтики" (см. тему посвящённую этому на этом фруме).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
05.11.2011 23:35
Serghei
Проблема статья Дмитрия заключается в неверности вывода: по его словам - ВЗ нельзя использовать для обличения во грехе.

Я этого никогда не утверждал.

Serghei
ВЗ действительно не может использоваться как Закон (т.е. кодекс - свод прямых повелений)

Закон Божий выражает свой авторитет не только посредством "прямыми повелениями", но и одобренными примерами, подразумеванием или принципами. Они являются разными средствами, которые устанавливают нормы поведения и ответственность за них, но выражают одно и то же - Закон Божий.
Как из Библии можно показать, что принципы выходят за грани Закона?
Наоборот, написано, что грех - это нарушение закона; что законом познается грех; что без закона нет греха. Это означает, что если я использую нечто для  для установления, что такое грех, то это нечто должно быть законом. Между законом и грехом есть неразрывная связь. Если же говорим, что принцип определяет грех, но это не закон, мы эту связь разрываем. И таким образом, выводя примеры, подразумевания и принципы за грани закона, исключая их из арсенала орудий закона, которые он использует для определения греха, мы теряем право с помощью этих инструментов устанавливать, что такое грех даже в Новом Завете.

Serghei
Его законы не изменны и совершенны.

К Евреям 7:12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
К Евреям 7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
К Евреям 7:19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.


Serghei
Бог не изменен. Его законы не изменны и совершенны. Ничего нового не может быть сказано или добавлено.

Это значит, что нет разных законов, а есть лишь один закон.
Остался только один шаг - поделить его на церемониальный (временный) и моральный (вечный).
Деноминацией церковь становится не из-за вывесок (хотя и это может быть частью), но из-за использования деноминационных подходов к Писанию.

Serghei
принципы ВЗ, остаются принципами НЗ.

Бесспорно. Но точно также как и заповеди и все другое имеют юридическую силу закона исключительно в рамках Нового Завета. На семинаре Робин рисовал таблицу, в которой указывал, что принципы строятся на законе, а не наоборот. Закон определяет принципы, а не принципы определяют закон. Надо либо таблицу поменять, либо позицию.

Serghei
Однако, необходимо использовать ВСЁ, что написано в ВЗ чтобы увидеть на его примере "что хорошо, а что плохо" и извлекши урок (т.е. выявив принцип) поступать в соответствии с этим чтобы сохранить спасение, дарованное нам жертвой Христа.

Я думаю, что с этим все согласятся. Вопрос то в другом: Ветхий Завет и утратил силу Закона из-за отмены его заповедей, но он имеет силу закона через принципы, выраженные в нем.
То есть, вопрос в том, можно ли, открыв Ветхий Завет, сказать человеку: "Ты грешишь, потому что нарушаешь вот этот принцип!" Позиция: "да" явно не вписывается в простое учение Христа.
Сообщение отредактировал Galukd - 06.11.2011 22:45
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
07.11.2011 0:15
Galukd
Serghei
Проблема статья Дмитрия заключается в неверности вывода: по его словам - ВЗ нельзя использовать для обличения во грехе.

Я этого никогда не утверждал.

После разговора о моем предыдущем посте относительно слов "Я этого никогда не утверждал" назрела необходимость уточнить эту фразу. Уточняю: я никогда не утверждал что Ветхий Завет нельзя использовать для обличения во грехе в том смысле, как об этом говорит Павел в 2 Тим. 3:16,17 (можно посмотреть соответствующий фрагмент моей статьи касательно этого отрывка), я утверждаю, что Ветхий Завет нельзя использовать для обличения во грехе в качестве Закона. 
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
09.11.2011 0:43
Serghei
в НЗ повторяются все 10 заповедей и пр
Неужели и субботу надо сегодня чтить?
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
09.11.2011 22:12
Galukd
я утверждаю, что Ветхий Завет нельзя использовать для обличения во грехе в качестве Закона.
Что вы под этим понимаете закон Моисея или закон 10 заповедей ?
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
09.11.2011 22:14
Alex
Неужели и субботу надо сегодня чтить?
А вы как считаете ? 

Страницы: <<1[2]34>>

(С) 2008-2024, Христианский Блог.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua