Мир вам и дому вашему
Поиск в блогах:

Блоги (закрыт)

Данный блог закрыт

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ Зарегистрирован: 12.08.2009 Публикации: 14 Откуда: Украина ИМЕЮТ ЛИ СИЛУ ЗАКОНА ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ПИСАНИЯ? 10.10.2011 0:29

На этот счет существуют два противоположных взгляда. Кто-то верит, что Ветхий Завет в юридическом смысле потерял свою силу лишь частично, то есть, какие-то заповеди, постановления, указания не нужно выполнять, а какие-то необходимо. Другие верят в то, что Ветхий Завет совершенно не имеет полномочий Закона1, поэтому мы не имеем права сегодня, опираясь на него, определять, что запрещено, что предписано и что разрешено делать, и что положениями Ветхого Завета не определяется грех или праведность.

Совсем недавно я столкнулся с иным видением, которое по своей сути является лишь разновидностью первого варианта. Оно заключается в том, что хотя Ветхий Завет и утратил силу Закона из-за отмены его заповедей, но он имеет силу закона через принципы, выраженные в нем. Обоснованием такой позиции главным образом являются три посылки:

1) Бог не меняется по Своей сути, выражение Его моральной природы одинаково в обеих частях Библии. Поэтому нет ничего противоестественного и неправильного в том, чтобы обращаться к Ветхому Завету для выявления полномочий на те, или иные действия.

2) Во многих отрывках Нового Завета мы находим ссылки на Ветхий, как например в Ефес. 6:1, что говорит о гармоничной и неразрывной связи между ними; для авторов Нового завета в юридическом аспекте не существовало границ и делений на Заветы.

3) Во 2 Тим. 3:16,17 апостол Павел говорит о Ветхом Завете и утверждает, что он полезен для обличения, что является указанием на актуальность действия Ветхого Завета в роли Закона.

На практике это означает, что не только допустимо, но и необходимо обращаться к Ветхозаветным Писаниям для квалификации греха. К примеру, для обличения в идолопоклонстве можно обращаться к заповеди, данной в Исх. 20:4.5, но использовать ее не как заповедь, а как общий принцип. Или для обличения верующего в грехе пьянства можно обращаться к Лев. 10:8-10, чтобы провести параллель, которая заключается в том, что если священникам было запрещено пить алкоголь, а во Христе все христиане священники, то и для нас сегодня пить алкоголь является греховным.

Эта позиция является ошибочной, и цель данной статьи в том, чтобы показать это.

Кому был дан Закон?

Если под Божьим Законом понимать выраженную человеку волю Творца, чтобы он мог ее выполнять, то мы видим, что в Ветхом Завете все люди, как евреи, так и другие народы, имели такие Законы. Но сейчас мы обращаем внимание на то, что обычно под выражением «Ветхий Завет» подразумевается Закон, данный Богом израильтянам. Бог никогда не требовал его соблюдения от других народов (кроме как тех случаев, когда выходцы других национальностей хотели жить среди Израиля). Это первая причина, по которой обращение к Ветхому Завету как Закону, не является корректным. Ветхий Завет не может определять для нас, что такое грех и святость, точно также как законодательство Великобритании не определяет для граждан Украины их права и обязанности.

Закон упразднен

Написано, что Иисус «…упразднил … закон заповедей учением…» (Ефес. 2:15) или «истребил учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту» (Кол. 2:14). Греч. слово, переведенное как «упразднив» в Ефес. 2:15 буквально означает «1. делать бесполезным; 2. упразднять, уничтожать, отменять». Слово «истребив» в Кол. 2:14 имеет значение: «стирать, изглаживать, заглаживать, вычеркивать, истреблять, уничтожать» и в данном случае передает синонимичное значение. Павел в этих двух отрывках не говорит о том, что Ветхозаветную часть Библии следует вырвать, уничтожить, абсолютно игнорировать ее. Он говорит о том, что Ветхий Завет как Закон в целом утратил свою силу, юридически он больше не имеет власти над человеком, он не выполняет функцию управления, или другими словами, не является авторитетом в области религии. Обращаться к Ветхому Завету как авторитетному источнику, который управляет моральной жизнью человека, все равно, что гражданам страны обращаться к тем законам, которые не действуют (втратили чинність).

Следует заметить, что при упразднении закона, упраздняется каждая его часть. Не может быть так, чтобы закон был упразднен, но отдельные его положения продолжали действовать.

Убеждение, что «Ветхий Закон не имеет силы через заповеди, которые пригвождены, но имеет силу через принципы, находящиеся в них», содержит в себе противоречие. Если закон упразднен, он не может действовать, а если он имеет силу, то он не упразднен. В данном случае имеет место попытка реанимировать ветхозаветный закон путем перемены средства обращения к нему. По-сути, согласие с фактом отмены заповедей ничего не значит с одновременным провозглашением силы закона через принципы. На самом деле это способ попасть в дом через черный вход, прийти к закону через другие двери.

Существует возможность, что закон редактируется путем изменения отдельных его положений, их отмены или внесения новых частей. Но при этом закон продолжает действовать, сохраняя свою силу и власть. В отношении Ветхого и Нового Заветов ситуация другая. Как уже ранее мы видели в Ефес. 2:15 Закон Иисус упразднил, и средством для такого упразднения стало Его учение. То есть, мы имеем дело не с редакцией одного закона, как это часто пытаются представить, а с заменой одного закона на другой. Это приводит нас к констатации факта:

Библия говорит о двух Законах

Нередко в умах людей возникает путаница из-за неверного использования и понимания терминов. Применительно к данной теме выражения «Ветхий Завет» и «Новый Завет» очень часто небезосновательно мы воспринимаем как указание на первую и вторую части Библии. Вместе с этим нужно понимать, что слова «завет» и «закон» сами по себе не являются синонимами. Завет – это договор, который заключается на определенных условиях. В первой части Писаний мы встречаем много примеров, как Бог заключал заветы с отдельными людьми или народами. Но выражение «Ветхий Завет» чаще всего подразумевает договорные отношения между Богом и Израильским народом (Исх. 19:1-8; 24). «Новый Завет» как договор отличается от Ветхого Завета условиями (а во многом и своей природой). Одним из условий заключения договора является Божий Закон. Не вдаваясь в подробности обсуждения роли и места, которые играет Закон, данный через Моисея, и в сравнении с ним учение Христа, констатируем факт: Библия говорит о двух самостоятельных, отдельных законах. Очевидно, является невозможным одновременное функционирование в одной области жизнедеятельности сразу двух законов. Не могут одновременно действовать две конституции, два уголовных кодекса и т.д.

Учитывая вышесказанное, утверждение о власти и силе Ветхого Завета как Закона от Бога нужно признать алогичным и иррациональным.

Связь Божьей природы и Его Законов

По своей природе Бог неизменен, моральные характеристики и естественные атрибуты Его бытия абсолютно постоянны. Такое постоянство, конечно же, всегда находило отражение в Законах, даваемых людям. Например, блуд или убийство всегда считалось грехом. Могли варьироваться определения (что считать блудом и убийством), временные ограничения (срок действия) или территориально-национальные (субъекты закона), но Божья природа всегда находила выражение в Его Законах.

Но это не значит, что у Него есть один Закон для всех людей на все времена. Несмотря на Божью неизменность, Законы Господа менялись Им в прошлом, они имели начало и конец действия, и это неоспоримый факт, который является серьезным объективным препятствием на пути к использованию Ветхого Завета в качестве закона сегодня.

Новозаветные ссылки на Ветхий Завет наделяет его силой Закона?

Действительно, авторы Нового Завета, передавая волю Бога в форме заповедей или принципов, очень часто ссылаются на Ветхий Завет, на его юридический аспект. Являются ли подобные обращения указанием на обладание Ветхим Заветом статуса действующего авторитетного Божьего Закона? Нет, в подобных случаях идея в том, что та или иная передаваемая мысль (заповедь, пояснение) соответствует естественному порядку вещей, установленных Богом, звучит в унисон с Его характером, находиться в гармонии с Его планами и намерениями. Например, разъясняя христианам в Коринфе свое право жить от Евангелии, Павел ссылается на Втор. 25:4 как на некий принцип, призванный показать естественность сути его поучения (1 Кор. 9:8-10). Или повелевая женщинам в церквах молчать, Павел кивает на закон Ветхого Завета, что должно было бы облегчить понимание причин такого повеления. Но, ни в этих, ни в других отрывках, ни Павел, ни другой автор Нового Завета, не ссылаются на Ветхий Завет, как Закон повелевающий или запрещающий что-либо.

Является очевидным, что слово «закон» в Новом Завете нередко используется в общем значении, особенно в посланиях апостола Павла, Например, в послании к Римлянам 3:20 он говорит, что «законом познается грех» и «…я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай» (Рим. 7:7). Следует ли из его слов, что если законом познается грех, то закон Ветхого Завета еще актуален на время написания этого послания? Нет, он выражает закономерность, он доносит сущность явления, он поясняет природу этих вещей (воля Божья определяет, что такое грех; закон как таковой очерчивает границы греха, как такового). Поэтому, прямое или косвенное упоминание ветхозаветного Закона в Ефес. 6:2 не дает оснований для обращения к нему, как к полномочному действующему закону, точно также как не дает таких оснований упоминание Закона Моисея в речи Иакова (Деян. 15:19-21).

Если Иисус, апостол Павел и другие авторы Нового Завета ссылались на Ветхий Завет, то разве и мы не должны поступать также?

Хотя, как уже было сказано выше, эти ссылки не носили характер обоснования юридического, а скорее теологического, я хотел бы рассмотреть еще одну грань ответа на этот вопрос.

Да, действительно, мы читаем о необходимости следовать хорошим примерам христианской жизни (1 Пет. 2:21; 1 Кор. 4:16; 11:1; Ефес. 5:1; Фил. 3:17; 1 Фес. 1:6; 2 Фес. 3:9; Евр. 6:12 и др.). Однако, необходимо заметить, что это не касается установления категорий истины, а лишь ее практической реализации в личной жизни. Если, например, апостол Павел в послании к Галатам 4:22-31 использует исторический факт (стихи 22,23) для аллегории (стих 24), то это не значит, что мы имеем подобное право. Нужно помнить, что писатели Нового Завета, в отличие от нас, были вдохновлены Святым Духом, имея силу и власть от Бога записать то, что они записали, в том числе, что касается использования в Новом Завете отрывков из Ветхого и ссылок на него.

2 Тим. 3:16,17 дает право использовать Ветхий Завет в роли Закона?

Следует согласиться, что хотя термин «Все Писание» и может включать в себя новозаветный канон, очевидно, апостол Павел в этом месте говорит о Писаниях ветхозаветных. Утверждение Павла об их полезности для обличения не может быть указанием на действующую силу Ветхого Завета в юридическом смысле по двум причинам.

Во-первых, как уже было сказано, Закон отменен, упразднен, лишен силы (Ефес. 2:15; Кол. 2:14), то есть он не действует как закон. Это даже не выводы из текста, это прямые утверждения, которые невозможно интерпретировать иначе без искажения смысловой нагрузки самого текста. Именно по этой причине другие библейские отрывки по этой теме нужно рассматривать в свете уже упомянутых стихов. Если закон лишен силы, он не действует, смена инструментов обращения к нему (не через заповеди, а через принципы) также не может оживить то, что является мертвым. И в данном случае не суть важно, какой выбирается инструмент, потому что в конечном итоге «оживляется» закон как таковой. Ведь обличение неразрывно связано с грехом. А грех неразрывно связан с законом (Рим. 4:15; 5:13). Поэтому не играет роли, обращаюсь я к тексту, используя его как заповедь (положение закона), или как некую общую закономерность (принцип), потому что в конечном итоге я обращаюсь к нему как к закону. Но если закон упразднен, перемена механизмов использования его не лигитимна и не уполномочена.

Во-вторых, другие места Писаний помогают лучше понять роль и значение Ветхозаветных Писаний для христиан вообще, и в указанном отрывке в частности. Например, тот же автор в послании Римлянам говорит о Ветхом Завете: «А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду» (15:4). Из этих слов мы видим предназначение Ветхого Завета для нас. Его цель в том, чтобы помогать нам в развитии неких моральных качеств, давать утешение, укреплять надежду и веру. Исследуя Ветхий Завет, мы можем лучше понимать Божий замысел и видеть его реализацию развитие в истории человечества, открывать для себя характер и сердце Бога. Такое исследование позволит нам глубже проникать в сущность вещей, приобретать понимание их природы и этим позволит нам не только иметь более совершенную систему ценностей, но будет возрождать в нас воодушевление жить в согласии с ней. Например, обращаясь к ветхозаветной истории, апостол Павел применяет ее уроки к своей современности: «А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы… Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор. 10:6,11). Предлагая обратить взоры на события тысячелетней давности, апостол использует те события как иллюстрацию, которая призвана помочь осознать причины увещаний «не будем», «не станем», «не ропщите» (1 Кор. 10:7-10). Но он не обращается к Ветхозаветным историям, чтобы на их основании обличить во грехе своих современников.

Резюмируя тему использования Ветхого Завета в христианстве, можно отметить его пользу в следующем:

1. Ветхий Завет является указанием на Христа (Иоан. 5:39).

2. Он содержит в себе множество необходимой для нас информации, например, о сотворении мира.

3. Авторы Нового Завета очень часто ссылаются на события и людей из Ветхого Завета. Без знания деталей тех событий мы не сможем понять и то, что говорят новозаветные авторы.

4. Ветхий Завет богат примерами как непослушания, предательства, греховности и нечестивости, так и примерами веры, преданности, посвящения, святости, служения. (1 Кор. 10:6-11; Евр. 3:16-19; 11:1-12:2). Конечно же, это поощряет нас к правильному выбору.

5. Ветхий Завет может давать надежду и помогать совершенствовать собственные моральные качества и проявлять их на практике (Рим. 15:4; 2 Тим. 3:16,17). Когда мы смотрим на Божью верность, милость, справедливость, святость это вселяет в нас уверенность и рождает желание обращаться к Нему и пребывать в Нем.

6. Ветхий Завет раскрывает перед нами Божью природу, Его характер (Исх. 34:6,7).

7. Ветхий Завет представляет Божий замысел, и показывает, как разворачивается его воплощение в исторических событиях и людях.

8. Ветхий Завет показывает возникновение греха, его природу и его последствия (Рим. 7:7). Именно в этом смысле Писание полезно для обличения – читая Божье Слово (при этом давайте помнить, что новозаветные Писания в то время, когда Павел обращается к Тимофею, только начали появляться, для первой церкви иного Слова, к которому они могли обратиться, и не было вовсе), мы можем видеть сущность греха, обнаруживать его признаки в своей жизни. Мысль Павла в 2 Тим. 3:16,17 в том, что с помощью Писаний христиане 1-го века (и это касается нас в не меньшей мере по причинам, изложенным выше) могли совершенствоваться духовно, но он не говорит о юридическом аспекте Ветхого Завета.

Потенциальная опасность попытки использовать Ветхий Завет как Закон

Кратко заметим, что в случае, если действительно Ветхий Завет еще имеет силу закона, то обращение к нему является не только возможным, но обязательным, это аксиома. И нужно помнить, что нельзя исполнять только часть Закона, потому что Бог ожидает не выборочного следования Его воле (Иак. 2:10,11; Гал. 3:10; 5:3). Опасность заключается в субъективном определении принципов и выводимых заповедей из них. Каковы инструменты определения принципов? Как обеспечить объективность использования этих способов определения? Где об этом можно прочитать в Писании? Если только мы соглашаемся с тем, что Ветхий Завет все еще является авторитетом в юридическом смысле (что само по себе неправильно), то этим мы открываем дверь для возведения человеческих заповедей и постановлений, начиная от запрета на ношение верующими женщинами брюк, потому что это мужская одежда, и заканчивая обязательным внесением в церковную казну десятины или использованием музыкальных инструментов на богослужении и многое другое.

Выводы

Кратко напомним причины, по которым обращение к Ветхому Завету, как к Закону, является ошибочным, имеющим далеко идущие последствия.

1. Закон Ветхого Завета был дан израильтянам. Бог не требовал исполнения этого Закона от других людей.

2. Этот Закон упразднен, уничтожен, отменен, лишен силы, он не действует, не смотря на то, какое избирается средство для обращения к нему (заповедь, пример или принцип). Вместо него Господь дал Своей учение, являющееся Законом от Бога для каждого человека Земли и действующего до Его возвращения на Землю.

3. Библия говорит о двух Законах (ветхозаветный и новозаветный). Не могут два закона действовать одновременно.

4. Божьи Законы отражали Его моральную природу, но это не значит, что когда-либо данные кому-либо законы действуют постоянно во все времена.

5. Тот факт, что авторы часто обращались к Ветхому Завету, сам по себе не говорит, что он имеет силу Закона. Эти обращения носят совершенно иной характер, не юридический, а поучительный, разъяснительный, воодушевляющий и т.д.

6. Также не следует забывать, что в отличие от авторов Нового Завета, мы не ведомы Святым Духом так, как они.

7. 2 Тим. 3:16,17 не выходит за рамки такого образа использования Ветхозаветного Писания, как это определено в других отрывках (Рим. 15:4; 1 Кор. 10:6,11). Декларированная полезность Писаний в этом отрывке носит характер, упоминаемый выше в пункте 5.

8. Обращение к Ветхому Завету за полномочиями Закона таит в себе потенциальные опасности произвольного использования Писаний, что будет приводить к навязыванию того, что Бог не заповедует, или разрешению на то, что Бог запрещает.

Итак, если кто-то сегодня будет использовать Ветхий Завет как закон, основываясь на его заповедях или принципах, будет обличать человека во грехе или поощрять в праведности, то такой человек будет делать то, на что Бог ему не дает права. Весь смысл данной статьи можно передать следующей цитатой: «Ветхий Завет продолжает оставаться для Божьего народа авторитетом в области богословия, но не в области постановлений и законов». В Иисусе Христе мы имеем всякую полноту, что включает в себя Его личность, Его деяние и Его учение. Аминь.

 

1. Слово «Закон» с прописной буквы я буду использовать применительно к Закону от Бога, а слово «закон» со строчной буквы будет использоваться в значении закона как такового.

Сообщение отредактировал Galukd - 05.11.2011 23:05

Комментарии:  

Страницы: <<123[4]
 Автор  Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
19.11.2011 16:48
Николай В
Читайте выше я ответил .

Прочитал, не могу не согласиться с Вами, похоже, действительно, Втор. 10 лучше объясняет кто и что писал. Итак, вторые скрижали написал Бог, как и первые, вернее написал на скрижалях. Это - факт. Что дальше? 

Николай В
Может что то пропустил по невнимательности тогда напомните где и что я не ответил .
Вполне может быть, у меня сложилось другое впечатление, которым я поделился. И буду рад оказаться неправым :) 
Не все помню, например,  в чем была разница между нарушением одной из 10 заповедей и одной из остальных шестисот? Различные у них источники или один? Если в ковчеге кроме скрижалей было нечто (манна например, или какой-нибудь жезл) а свитки с 600-ми заповедями были рядом с ковчегом, то этот факт говорит о том, что жезл и сосуд важнее, ценнее, значимее этих 600 заповедей? 

Николай В
Я могу больше внимания уделять этому сайту но тогда и вы должны более динамично отвечать . Договорились ?

Речь не о динамичности, иногда есть время, иногда нет, да и подумать иногда нужно, если нет ответа сразу. Речь о готовности слышать друг друга. 
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
20.11.2011 22:29
Galukd
Николай В
Читайте выше я ответил .

Прочитал, не могу не согласиться с Вами, похоже, действительно, Втор. 10 лучше объясняет кто и что писал. Итак, вторые скрижали написал Бог, как и первые, вернее написал на скрижалях. Это - факт. Что дальше? 

Раз Он никому не доверил написание десятисловного закона значит он имеет очень важное значение для нас . 
  Можете сравнить закон который дал Бог на горе Синай и  тот который записан Моисеем во Второзаконии. Они уже отличаются друг от друга поэтому Бог никому и не доверил его написание .

Galukd
 
Николай В
Может что то пропустил по невнимательности тогда напомните где и что я не ответил .
Вполне может быть, у меня сложилось другое впечатление, которым я поделился. И буду рад оказаться неправым :) 
Не все помню, например,  в чем была разница между нарушением одной из 10 заповедей и одной из остальных шестисот?  
Соблюдать нужно было и то и другое но разнича есть . Один закон не зависит от того где мы и в какой стране живем а другой зависит .

Galukd
 Различные у них источники или один? Если в ковчеге кроме скрижалей было нечто (манна например, или какой-нибудь жезл) а свитки с 600-ми заповедями были рядом с ковчегом, то этот факт говорит о том, что жезл и сосуд важнее, ценнее, значимее этих 600 заповедей?  
Полностью с вами согласен . Один закон временный а другой вечный .

Galukd
Николай В
Я могу больше внимания уделять этому сайту но тогда и вы должны более динамично отвечать . Договорились ?

Речь не о динамичности, иногда есть время, иногда нет, да и подумать иногда нужно, если нет ответа сразу. Речь о готовности слышать друг друга.
Будем стараться это выполнять .
Сообщение отредактировал Николай В - 20.11.2011 22:30
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
21.11.2011 16:38
Николай В
Раз Он никому не доверил написание десятисловного закона значит он имеет очень важное значение для нас . 
  Можете сравнить закон который дал Бог на горе Синай и  тот который записан Моисеем во Второзаконии. Они уже отличаются друг от друга поэтому Бог никому и не доверил его написание .

Николай, Ваш вывод может быть верным, а может быть ошибочным. Думаю, что Ваше обоснование отличием в записях закона во Втор и Исх не имеет веса, потому что это кидает тень богодухновенность Библии. Моисей не от себя писал Тору, он был средством в "руках" Святого Духа. Поэтому Ваш вывод неверен.

Николай В
Соблюдать нужно было и то и другое но разнича есть . Один закон не зависит от того где мы и в какой стране живем а другой зависит .

Различие, которое Вы упоминаете,  абсолютно не вытекает из того, где что лежало. Разговор о том, есть ли разница между 10 заповедями и всеми остальными чуть больше чем 600. У них одна природа, один автор, одно предназначение, одинакова сила авторитета. А идея о том, что в законе Ветхого Завета одно вечно, а другое - временно, не имеет библейского обоснования, она привнесена людьми, и под нее ищутся обоснования. 

Николай В
Galukd
 Различные у них источники или один? Если в ковчеге кроме скрижалей было нечто (манна например, или какой-нибудь жезл) а свитки с 600-ми заповедями были рядом с ковчегом, то этот факт говорит о том, что жезл и сосуд важнее, ценнее, значимее этих 600 заповедей?
Полностью с вами согласен . Один закон временный а другой вечный .

Кажется, Вы упустили кое-что, я сравнивал значимость не 10 заповедей и 600, а сосуд с манной и жезл Аарона, которые были в ковчеге, с 600 заповедями, лежащими рядом. 

Логика определения значимости одних заповедей с другими на основании того, где они лежали, примерно такова же, как в трактовке одного проповедника Матф. 17:1
От Матфея 17:1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
Он сказал, что тот факт (а таки факт), что Иисус взял на гору трех апостолов, несомненно указывает  на троичность Божьей природы. 
Я верю в Божье триединство, но я не думаю, что в данном случае вывод из библейского факта является корректным.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
22.11.2011 21:53
Николай В
Но если внимательно прочитать 34 главу то в ней нет упоминания десятисловного закона в той форме в которой Бог написал на скрижалях . Что бы понять кто писал читаем в другом месте .

Николай, давайте обратимся к тексту Писания. 

Скажите мне как лингвист лингвисту:как понимать местоимение "він" в контексте 28 стиха, и кто такой "він" в том же стихе? Или не хочется видеть? 
Вы не принимаете во внимание необходимые вещи, сам текст, а пытаетесь использовать другие места, чтобы отстоять свою точку зрения, это не конструктивно. 
Дима ответил на ваш пост по поводу Втор 10:1-4. 

Я все же хотел бы узнать: вы адвентист седьмого дня или сочувствующий? Это не для ярлыков, я просто хочу понимать человека. 
Спасибо. 
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
26.11.2011 12:19
Galukd
Николай, Ваш вывод может быть верным, а может быть ошибочным. Думаю, что Ваше обоснование отличием в записях закона во Втор и Исх не имеет веса, потому что это кидает тень богодухновенность Библии. Моисей не от себя писал Тору, он был средством в "руках" Святого Духа. Поэтому Ваш вывод неверен.
Скажите Павел был движим Духом Святым или нет ? Тогда почему он допустил такую ошибку ?

 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи. 
     1Кор.10:23

Найдите мне это места и посмотрим сколько тысяч погибло . 

Galukd
Различие, которое Вы упоминаете,  абсолютно не вытекает из того, где что лежало. Разговор о том, есть ли разница между 10 заповедями и всеми остальными чуть больше чем 600. У них одна природа, один автор, одно предназначение, одинакова сила авторитета. А идея о том, что в законе Ветхого Завета одно вечно, а другое - временно, не имеет библейского обоснования, она привнесена людьми, и под нее ищутся обоснования. 

Скажите с какого образца была построена земная скиния ковчег и то что лежало в нем ? 

Galukd
Кажется, Вы упустили кое-что, я сравнивал значимость не 10 заповедей и 600, а сосуд с манной и жезл Аарона, которые были в ковчеге, с 600 заповедями, лежащими рядом.
Сосуд с манною - это пища а она будет вечно как духовная так и физическая . Жезл Аарона символ власти то же будет вечен - это Христос наш Царь и Первосвященник. Или у вас другая точка зрения ?
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
26.11.2011 12:31
Ігор Чернешенко
Николай В
Но если внимательно прочитать 34 главу то в ней нет упоминания десятисловного закона в той форме в которой Бог написал на скрижалях . Что бы понять кто писал читаем в другом месте .

Николай, давайте обратимся к тексту Писания. 

Скажите мне как лингвист лингвисту:как понимать местоимение "він" в контексте 28 стиха, и кто такой "він" в том же стихе? Или не хочется видеть? 
Вы не принимаете во внимание необходимые вещи, сам текст, а пытаетесь использовать другие места, чтобы отстоять свою точку зрения, это не конструктивно.
Не нужно брать переводы и выстраивать свою точку зрения на них . Разве вы взяли это слово из оригинала ? 

 И пробыл там [Моисей] у Господа 03068 сорок 0705 дней 03117 и сорок 0705 ночей 03915 , хлеба 03899 не ел 0398 08804 и воды 04325 не пил 08354 08804 ; и написал 03789 08799 на скрижалях 03871 слова 01697 завета 01285 , десятословие 06235 01697 .      Исх.34:28

Где здесь слово Он ? Из текста вообще не понятно кто написал . Это человек уже сам начинает додумывать своим умом потому что это вроде бы как логично получается но в тексте нет этого слова . 

И пробыл он там у Г-спода сорок дней и сорок ночей: хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.      Исх.34:28
ссылка   http://www.toraonline.ru/smoys/tiso.htm 

Ігор Чернешенко
Я все же хотел бы узнать: вы адвентист седьмого дня или сочувствующий? Это не для ярлыков, я просто хочу понимать человека. 
Спасибо. 
Это имеет какое то значение ? Мы разве разбираем счас принадлежность к конфессии или Библию ? Меня совершенно не интересует к какой конфессии принадлежите вы . Библия у нас пока что общая а не конфессиональная . 
Сообщение отредактировал Николай В - 26.11.2011 12:39
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
30.11.2011 14:09
Николай В
Скажите Павел был движим Духом Святым или нет ?

Да, был, потому что ВСЕ Писание богодухновенно (2 Тим. 3:16).
А если не был, то какие гарантии, что все в 10 заповедях записано правильно? У нас то скрижалей нет, мож Моисей от себя про седьмой день сказал, а в оригинале был 5 или 3-й? Кто сказал, что Павел ошибается? Мож Моисей ошибся?

Николай В
Тогда почему он допустил такую ошибку ?
Во-первых, 1 Кор. 10:8, а не 10:23. Во-вторых,  кто сказал, что здесь ошибка? Таких "ошибок" можно найти не одну в Библии, "что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". Если Вы действительно пытались найти ответы на этот вопрос, то непременно должны были познакомиться с объяснениями, почему Павел называет одно число, а Моисей другое. Так что я не вижу смысла в том, чтобы поднимать эту тему здесь.

Но я прекрасно понимаю, кому нужно, чтобы Павел или другие писатели Библии были способны "ошибаться". Как правило, это лжепророки, пророчества которых не сбываются (например о пришествии Христа), и пояснения этому находят в том, что "не так поняли Святого Духа, вона, и даже апостолы ошибались".

Николай В
Сосуд с манною - это пища а она будет вечно как духовная так и физическая . Жезл Аарона символ власти то же будет вечен - это Христос наш Царь и Первосвященник. Или у вас другая точка зрения ?
Ваш излюбленный приме: натаскать много слов и образов, которые ну никакого отношения к теме или отрывку не имеют, нагородить из них кучу-малу. Знаете, Николай, есть такая поговорка: "На городе бузина, а в Киеве дядько". Вот этот принцип Вы и используете. Любой человек, который захочет в этом разобраться, легко это увидит.
Что общего у жезла и Иисуса, например? Да ничего ни этот текст ни другие не говорят об этом. Вы вырываете из контекста слова просто с мясом, с кровью,  и "пришиваете" им то значение, которого они не несут.

Как на Форуме в теме, где обсуждается Ветхий Завет, я сказал, что не собираюсь далее поддерживать дискуссию, потому что это только пустая трата времени, так и здесь об этом говорю. 
Будьте благословенны, Николай, и примите Божью истину в простоте сердца.

.
Сообщение отредактировал Galukd - 01.12.2011 13:56
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
03.12.2011 23:19
Николай В
Где здесь слово Он ? Из текста вообще не понятно кто написал

Извините, а вы как текст понимаете? Меня то хоть понятно; что это я написал? Я же не писал нигде, что это я пишу, вы то как догадались? 

Мы же с вами как лингвист с лингвистом общаемся, и говорим о синтаксисе и построении связанного текста. 

Пример: "сударь, один из нас двоих - редиска, не буду тыкать пальцами, но это не я". Как понять кто? Загадка, ведь в тексте не сказано "вы", то как же разгадать эту страшную загадку? Может номера стронга посмотреть? А там ничего нету! Вот и пойми, нельзя...

Поэтому, не очень чисто вы на текст смотрите, если бы в обычной жизни вам эту ситуацию преподнесли, вы бы разобрали, а в вере - тяжело, ведь это противоречит вашей личной вере. 

К стати, номера стронга не используются в синтаксисе, вы бы лучше лексикон привели, а то выглядит красиво, а практической пользы ... 
Если есть текстуальные возражения - давайте обсудим, но по существу. 

А интересно знать кто вы по вероучению, чтобы понимать образ мышления человека, ведь с адвентистом разговаривать о Ветхом Завете и снах Елены Уайт и с православным, это несколько различные вещи. 
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
20.01.2012 2:58
Ігор Чернешенко
А интересно знать кто вы по вероучению, чтобы понимать образ мышления человека, ведь с адвентистом разговаривать о Ветхом Завете и снах Елены Уайт и с православным, это несколько различные вещи.
Уверяю вас что ни о первом ни о втором разговаривать не будем .  

если вас интересует моя принадлежность к какой либо конфессии то скажу что ни к одной конфессии я не принадлежу к тому же мы разбираем Писание а не принадлежность к конфессии , но если вам угодно то скажу что если вы принадлежите к какой либо то у вас точно есть крен в какую либо сторону . 
Сообщение отредактировал Николай В - 20.01.2012 02:59
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
21.01.2012 15:10
Galukd
Николай В
Скажите Павел был движим Духом Святым или нет ?

Да, был, потому что ВСЕ Писание богодухновенно (2 Тим. 3:16).  
 Скажите а слова змея то же боговдохновенные ? 

 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?      Быт.3:1

Что касается слов Павла то следует отличать то что говорил Бог через него и то что говорил он сам от себя .

 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;      1Кор.7:1

Galukd
А если не был, то какие гарантии, что все в 10 заповедях записано правильно?  У нас то скрижалей нет, мож Моисей от себя про седьмой день сказал, а в оригинале был 5 или 3-й? Кто сказал, что Павел ошибается? Мож Моисей ошибся?
Ну дык после Моисея пророки указывали на седьмой день . Так что ваша отмазка не проходит .

Galukd
Николай В
Тогда почему он допустил такую ошибку ?
Во-первых, 1 Кор. 10:8, а не 10:23. Во-вторых,  кто сказал, что здесь ошибка? Таких "ошибок" можно найти не одну в Библии, "что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". Если Вы действительно пытались найти ответы на этот вопрос, то непременно должны были познакомиться с объяснениями, почему Павел называет одно число, а Моисей другое. Так что я не вижу смысла в том, чтобы поднимать эту тему здесь.
Когда же пришла к человеку Божию на гору, ухватилась за ноги его. И подошел Гиезий, чтобы отвести ее; но человек Божий сказал: оставь ее, душа у нее огорчена, а Господь скрыл от меня и не объявил мне. 
4Цар.4:27

Как видите не все Бог открывал пророкам и тот же Павел порой получал информацию не на приямую а от братьев или из писем .

Я рад прибытию Стефана, Фортуната и Ахаика: они восполнили для меня отсутствие ваше,
 ибо они мой и ваш дух успокоили.      1Кор.16:17,18 

Информацию которую Павел получал от людей не всегда могла быть истиной как например вот этот совет который дали ему братья .

Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет.
24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.      Деян.21:23,24

Из за этого глупого совета , который он исполнил , Павел попал в тюрьму.
Николай В
Зарегистрирован: 22.10.2011 Откуда: Беларусь Сообщения: 101
21.01.2012 15:19
Galukd
Николай В
Сосуд с манною - это пища а она будет вечно как духовная так и физическая . Жезл Аарона символ власти то же будет вечен - это Христос наш Царь и Первосвященник. Или у вас другая точка зрения ?
Ваш излюбленный приме: натаскать много слов и образов, которые ну никакого отношения к теме или отрывку не имеют, нагородить из них кучу-малу. Знаете, Николай, есть такая поговорка: "На городе бузина, а в Киеве дядько". Вот этот принцип Вы и используете. Любой человек, который захочет в этом разобраться, легко это увидит.
Ежели у вас не хватает мудрости понять то что написано в Библии то просите ее у Бога и Он вам ее даст но нечего прикрываться конфессиональными отмазками .

Galukd
Что общего у жезла и Иисуса, например? Да ничего ни этот текст ни другие не говорят об этом. Вы вырываете из контекста слова просто с мясом, с кровью,  и "пришиваете" им то значение, которого они не несут. 
 Давайте посмотрим.

Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
 и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.      Евр.8:1,2  

Первосвященником в Израиле был Аарон но он был на земле а Иисус став первосвященником находится на небе . Может скажете что Он как первосвященник там делает ?  Ведь у первосвященника был свой круг обязанностей .

Galukd
Как на Форуме в теме, где обсуждается Ветхий Завет, я сказал, что не собираюсь далее поддерживать дискуссию, потому что это только пустая трата времени, так и здесь об этом говорю. 
Будьте благословенны, Николай, и примите Божью истину в простоте сердца.
Я думаю что все проще у вас нет аргументов противостоять Библейской истине .

Страницы: <<123[4]

(С) 2008-2024, Христианский Блог.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua